糸井

聞き書きという表現の特徴って、
どういうところに、あると思われますか？

塩野

そうですね、僕らのやってる聞き書きでは、
基本的には、
いちども誰にもしゃべったことないことを、
話してもらっているんです。

相手も職人で話すことに慣れてませんし、
話しやすいよう、
さまざまな方向から、手を替え品を替え、
同じ話を聞いていくようにしてます。

糸井

なるほど。

塩野

まず「それは何年のお話ですか」と聞いて、
「何年ころかな」と言ったら、
「そのときの流行り歌って何でしたか」
とか、
「プロレスで強かったのは誰でしたか」
と聞いていくんです。

はじめのうちは年代の辻褄が合わなくても、
質問を重ねて聞いていくと、
その事件が起きたのはこのときだ、
自分が離婚したのは、
力道山の時代だったのかとわかるんですよ。

田中

わー、おもしろい。

塩野

あんまり言いたくないのか、覚えてないか、
「いやいや、若気のいたりでね」
とか言うときは、
「その若気のころってテレビありましたか」
「あったよ、もちろん」とか。

糸井

ベテラン刑事みたい（笑）。

田中

巧妙な取り調べです（笑）。

糸井

聞き出し方は上手になっていくものですか。

塩野

その人の人生でとてもたいせつな時期‥‥
たとえば、結婚や離婚、就職、
親方の元を離れたときだったりする時期が
具体的にわからないと、
人生のターニングポイントがどこなのかが、
わからないじゃないですか。

だから、そこについては、
なんとか、つかみたいと思ってやってます。

糸井

話の中心点がないと、
全体の輪郭もくっきりしてきませんものね。

田中

職人さんと話していたら、
急にチベットの話が出てきたりしますよね。

あれ、すごくおもしろかったです。

塩野

ああ（笑）。

田中

チベットで建てた工場を放棄して帰って、
50年以上も経った今、
「あれ、どうなってるかなあ」って‥‥。

のん気すぎませんか（笑）。

糸井

平気な顔で「放棄して」とかって（笑）。

田中

「人生、回り道」とかって言いますけど、
ものすごく具体的な回り道ですよ。

糸井

ドラマだったらていねいに描くんだけど、
ご本人は、淡々と言ってる（笑）。

田中

そう、そう。本当にそこが、おもしろい。

何々省から何十日もかけて歩いてきたって、
そこだけで、映画になるような場面です。

塩野

それを「歩いたんだけどさ」というね。

糸井

ただ、今こうやってしゃべってるけど、
自分のことを考えてみると、
社員の前で、
ぼくが昔の「貧乏の話」をするときは、
あんなふうに語ってるんです。

ついこのあいだも、
いざお金がまったくなくなったときのために、
１枚の50円玉を
セメダインで貼りつけといたんだけど‥‥と。

田中

ええ！？（笑）

糸井

で、本当に困ったときに、
その五十円玉をグッと剥がして使うんだけど、
その話をしてるときって、
俺はおもしろいこと言ってる感じもなければ、
つまんないわけでもなく、
ただ「そうしてた」という事実を言ってる。

塩野

自分のことだと、そうなりますね。

糸井

そう、自分のことで済んだことに関しては、
「悔しい」とか「辛かった」って、
案外、そんなにないのかもしれないんです。

塩野

話を聞いた中国の職人たちも、
生き延びて、まわりからも評価されていて、
今の地位もいいわけですしね。

ただ、見るからに「みすぼらしい」んです。

糸井

あ、そうなんですか、そこは（笑）。
お金持ちになったのに。

田中

お屋敷とか庭はすごいんだけど、
ご本人は、
そんなにリッチな感じでもないんですか？

塩野

そのおじさん自体はいたってふつうです。

ただ、おじさんの奥さんは、
京劇のスターみたいな格好してた（笑）。

糸井

ああ‥‥（笑）。

塩野

「うちの夫は人間国宝なんだから。
もっと大事にして」みたいな顔してた。

田中

おもしろいなあ（笑）。

＜つづきます＞