| 糸井 | その「個別漁獲枠制度」について もう少し詳しく、教えてください。 |
| 勝川 | ようするに 「1970年代以前の世界の海と同じ状態」が 日本の沿岸では続いているんです。 |
| 糸井 | 「ルールなし」で「捕り放題」の状態が。 |
| 勝川 | ノルウェーやニュージーランドが採用している 「個別漁獲枠制度」では 「船ごとに捕っていい量」を決めています。 たとえば「現金早取り大会」に出場したとして 「あなたの割り当ては硬貨５枚」 と言われたら わざわざ「１円玉」を拾う人、いませんよね？ みんな、「500円玉」を狙ってくるわけです。 |
| 糸井 | うん、うん。そうだ。 |
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| 勝川 | 同じように、ノルウェーもニュージーランドも 「船ごとに捕っていい量」が決まっているから、 みんな「大きい魚を狙って」捕ります。 でも、日本の場合は 「船ごとに捕っていい量」が決まってないから、 とりあえず「１円玉」でも持って帰ろうと。 |
| 糸井 | つまり「価値がつく前の魚」を捕っちゃって、 そのことが資源の枯渇を招いている‥‥と。 |
| 勝川 | ノルウェーのサバって ノルウェー近海に住んでいるわけじゃなくて、 ヨーロッパの回遊魚なんです。 つまり、 ノルウェーで産卵するための群れをつくって、 スペイン沖で産卵し、 イギリスの上を回り、さらに北で餌を食べる。 で、そのあと５月くらいに、 また、ノルウェー近海へ戻ってくるんですね。 |
| 糸井 | 回遊してますねぇ。 |
| 勝川 | でも、そうやって戻ってきたサバって 脂が多すぎて ベタベタしてて、食えたもんじゃない。 当然、そんなサバは価格も安いですから、 誰も捕りにいかないんです。 |
| 糸井 | そのタイミングでは。 |
| 勝川 | その後、サバの成熟が進んできますと、 卵に栄養をとられ、 身のほうは ちょうどいい脂の塩梅になってくる。 そこを狙って、みんな捕りに行くんです。 |
| 糸井 | 「500円玉」になったのを見計らって。 「枠」が決まっているからこそできる 「マネジメント」ですよね。 |
| 勝川 | そうです。ノルウェーの漁師たちはみんな 単価をどうやって上げるかに頭を使ってます。 つまり、サバをいちばん高く買うのは、日本。 だったら、 日本がいちばん高く評価するサバを捕ろうと。 |
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| 糸井 | なるほど‥‥。 |
| 勝川 | 資源管理のおかげで魚はたくさんいますから、 漁獲枠の分は確実に捕ることができる。 きっと、彼らにしてみたら 「海へサバを捕りにいく」というよりも 「冷蔵庫に在庫を捕りに行く」 みたいな、そういう感覚なんだと思います。 |
| 糸井 | ようするに、焦って捕らなくても大丈夫で、 「いつ捕るか」を、自分で決められる。 |
| 勝川 | だから、相場のいいときに出せるんです。 ノルウェーもニュージーランドも 漁師たちはみんな、 短い労働時間で、高い賃金を得ています。 |
| 糸井 | ただ、その「漁獲枠」じたいが 漁師にとって少なく感じられちゃったら きっと「反対」しますよね。 |
| 勝川 | だからこそ ノルウェーでも、ニュージーランドでも 当初、漁業者は猛反対だったんです。 でも、資源管理をはじめてみたら ５年も経たないうちに儲かるようになったので いまでは、みんな、大賛成。 |
| 糸井 | はー‥‥そうかあ。 日本でも、その「物語」を知ってもらうのが いいんでしょうかね、まずは。 |
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| 勝川 | 資源管理の考えに対しては よく「ちいさい漁村だと、困るんじゃない？」 と言われるので 「だったら、ニュージーランドで いちばんへんぴな漁村を教えてくれ」 と言って、 チャタム島という島を見てきたんです。 |
| 糸井 | チャタム島。ええ。 |
| 勝川 | ニュージーランド本土から４時間、 週に２便、小型機が飛んでいるだけの‥‥。 |
| 糸井 | おお（笑）。 |
| 勝川 | マオリ族とモリオリ族という先住民の住む、 人口600人のちいさな島なんですが その島がね‥‥漁業で潤っているんですよ。 |
| 糸井 | 資源管理のおかげで。 |
| 勝川 | 魚を売って得た利益をみんなで出し合って 病院や道をつくったりしてます。 |
| 糸井 | 漁師さんたちが？ ‥‥すごいですね。 |
| 勝川 | 彼らに話を聞くと 「もし、資源管理をしていなかったら、 自分たちの漁業は とっくに廃れていただろう」って。 |
| 糸井 | そうなんですか。 |
| 勝川 | 「じゃあ、みんな資源管理には賛成？」 と聞いたら もう、95％以上の人が「大賛成」で。 ただ、 「俺たちの漁獲枠、 もうちょっとあってもいいと思うんだけど」 とは言ってましたが。 |
| 糸井 | そこは、本音なんでしょうね。 |
| 勝川 | 彼らも、利益が出るのを実感できるまでは 猛反対していたんです。 ですから、彼らの方向転換のプロセスには、 われわれ日本が 参考にできる部分が非常にあるんですよね。 |
| 糸井 | このままでは魚が獲れなくなってしまうこと、 日本の漁業者は知っているんですか？ |
| 勝川 | もちろん知っていますよ、それは。 水産庁が行ったアンケートでは、 「昔より魚が減っている」と答えた漁師が、 全体の９割でしたし、 日本の水産資源の状態が悪くなっているという 共通認識は持っているはずです。 |
| 糸井 | それは現場の感覚で、わかりますもんね。 |
| 勝川 | 逆に「魚が増えていると」答えた漁業者は ほんの「0.6％」でしたから。 |
| 糸井 | ただ、 「俺の腕さえあれば、 海の状態が悪くたって捕ってみせる！」 とか言いそうですね、漁師さんって。 |
| 勝川 | そういう人たちだって 「海に魚が減っていること」それ自体は 実感しているはずです。 ただ‥‥その危機意識が 消費者まで共有されているかっていうと。 |
| 糸井 | されていない。 |
| 勝川 | そこなんです、問題は。 スーパーにはたくさん魚が並んでいるし、 回転寿司に行っても、回ってる‥‥。 |
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| 糸井 | 日本のサバが いちばん質がいいと思い込んでいますしね。 実際は ノルウェーから高く買ってきたサバなのに。 |
| 勝川 | 繰り返しになりますが、 日本だって ノルウェーと同じ捕り方に方向転換すれば 質のいいサバを採れるんです。 でも、ルールなしの「自由競争」だから 群れがいたら まるごとぜんぶ、捕ってきちゃうんです。 |
| 糸井 | やせ細った「ローソクサバ」まで。 |
| 勝川 | 養殖のエサにしかならないような魚でも、 「俺が捕んなきゃ誰かが捕っちゃう」 から、それが「１円玉」でも捕ってしまう。 |
| 糸井 | そうなりますよね、規制がなければ。 |
| 勝川 | みんながそうやって捕ってしまうから 10円とか20円とか、価値が出る前の状態で 貴重な資源を捕り尽くしちゃうんです。 |
| 糸井 | うーん‥‥。 |
| 勝川 | そして 「値段が安いなら、そのぶん多く捕ってやる！」 とがむしゃらに、がんばっちゃう。 それが、日本の漁師の現状‥‥なんです。 |
| 糸井 | でも、もしその状況に置かれたら 自分も同じことをしてるだろうなと思ったら 簡単には、批判できないですよね。 |
| 勝川 | そう、そうなんです。 決して、漁師さんが悪いわけじゃない。 いまの仕組みでは、仕方がないんです。 |
| 糸井 | だからこそ、ルールを変える必要があると。 |
| 勝川 | ぼくは、そう思います。 ＜つづきます＞ |
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