山極

大人になる上で、親の存在は大きいですね。

糸井

なるほど。

山極

僕は18歳で京都に出て、そのときに親と切れました。
切れたことで、ちゃんと自分で自覚を持って
異性とつきあわなくちゃいけない、
そういう気にさせられましたね。

糸井

僕もつきあう気はもう、満々でしたよ。
満々なのに、つきあっていても
大人になるというつもりはなかった。
それで、だらしのない人になりましたね。

山極

大人ぶってみたいとか思いませんでした？

糸井

思いましたけど、
僕には、子どもとして愛された記憶が
足りていなかったような気がする。
だから、女の人から見たら、
長いこと、情けない男だったと思うんですね。

山極

こんなはずじゃないのに、みたいな？

糸井

そうですね。居心地の悪さのなかに、
ずーっと人生のほとんどの時間があって、
やっと50歳ぐらいになって、
男役、お父さん役をすると決めて、
できるようになったという感じ。

山極

あんまり言いすぎちゃいけないと思うんだけど、
親に愛された記憶というのが一定期間あると、
親というのはこんなもんだ、と見きれるんですよ。

糸井

僕は、見きれなかったんでしょうね。

山極

だから、自分が親になったときに、
それ以上努力する必要はありません。
こんなもんだ、というモデルがあるわけですから。
でも、そこにモデルがいないと、
これが親なんだろうかと、いつも悩んでしまうんです。

糸井

いまの時代、そういう人はきっと増えていますよね。

山極

さらに言えばね、きょうだい像がないんですよ。
だいたいが少子化だから。
とりわけ重要だと思うのは、異性のきょうだいですね。
これがあるかないかで、ずいぶん違いますよ。

糸井

そうでしょうね。

山極

あるいは、きょうだいがいなくても、
近所にそういう仲間とくんずほぐれつね。

糸井

すごく親しい仲間って、
とってもきょうだいに近いですよね。

山極

近いですね。あっ、ところで糸井さん、
お医者さんごっこは、やったことありますか？

糸井

あります。さんざんやってました。

山極

だから救われてるんだ。

糸井

そうですか、大好きでしたよ。

山極

お医者さんごっこってね、
ゴリラでも、オランウータンでも、チンパンジーでも、
あることに気がついたんです。
彼らも小さいころにセクシャルな遊びをするんですよ。
遊びを通して、男の子も、女の子も、
自分の体や異性の体に興味を持つんです。

糸井

身体の違いって、ふしぎですもんね。

山極

それは類人猿共通で、サルにはないんですよ。
遊びの中で自然に起こるもので、
思春期になったときにも、
体の構造がまったく違う異性のあいだで、
体の仕組みを念頭に置いてつきあえます。
子どものころから人間に飼われて、
小さいときにお医者さんごっこみたいな
遊びをしていないゴリラはセックスできないんです。
なにしていいかわからないし、
異性と会っても触れるのが怖い。

糸井

違和感の正体もわからないんですね。

山極

最初はくすぐりあいとかだと思うんだけど、
どうやって触れあいが起こるか、
どういうことをしたら相手が喜ぶか、
それで、自分もどう快感を覚えるのかを、
遊びを通じて、頭の中というか、
体で知っていないと、接することすらできなくなる。

糸井

世の中が都市化していくと、
何十万年の間、ふつうにあった人間同士の関係が、
もう全部が組み換えになっちゃって、
最終的には学ぶしかなくなるようになりますよね。

山極

そうですねぇ。

糸井

そうすると、人間が持っている動物としての部分を
どうやって解放していこうか、
みたいなことが必要になりますよね。

山極

これだけＩＴ技術が盛んになって、
どんどん機械化している時代でしょう？
そうすると、機能や効率が優先されるんです。
でも、人間もやっぱり動物なんで、
身体でどういうものを感得し、
それをどう使っていくかの中に
幸福感やら、納得というものがあるんですね。
これは私がよく言っていることですが、
文化は情報じゃない。身体で納得するものなんです。
アフリカの文化を知りたければ、アフリカに行く。
イギリスの文化を知るためには、イギリスへ行けと。
逆に、外国の人が日本の文化を知ろうと思ったら、
日本に来て、日本人と一緒に暮らすのが一番。
日本の飯を食って、日本の服を着て、
日本の匂いを嗅いで、それが一番ですよ。
それってじつは、道徳も同じなんですよね。
昔の家には、いろんな人が出入りしていました。
障子とか、唐紙とか、声が筒抜けになるところで
雑談や噂話をしているのを、
子どもたちは、そば耳を立てて聞いていたんですよ。
じつはそれが、結果的に道徳教育になっていた。

糸井

はぁー。なるほど。

山極

スキャンダルをみんな、ひそひそ話でしていました。
「あそこのバカ息子が、こんなことしでかして」ってね。
そういう失敗談を、みんなが笑いながら話す。
それで、自分が同じような境遇に立ったときに、
ああいうバカ息子になりたくないな、と思うんですよ。
それは文字化したルールよりも、身になる情報なんです。
だって、自分の知っている人が
実際におかした過ちであり、経験でしょう？
そういうことが、なくなってしまったんです。
テレビで視覚的な情報が入ってきても、
それは自分の知っている人じゃない。
自分と同じ文化に生きている人でないと、
自分の身にならないわけですよ。

糸井

ああ、まったくそうですね。
いまの話で特におもしろいなと思ったのが、
「罪と罰」ということですね。
罪について語って、罰について語って、
そこにもうひとつ、許しがあるんです。

山極

うんうん。

糸井

「あのバカ息子」がやったことを、
しょうがねぇ野郎だなと言ってはいても、
なんとか許されたというところまで含めて、
肉体的な言語じゃないですか。
テレビでは「許せませんね！」と言ったら、
罰を与えるまで止まらないんですよね。

山極

うんうん。そうですね。

糸井

ご近所の話なら、許しまで含めてひとつです。
時間が経てば「まぁしょうがないね」と。

山極

そうそうそう。しかも、抜け道まで教えてくれたり。
バカにされているんだけど、一方では愛されているから、
こうしたら許してやれ、みたいなところがある。

糸井

ありますね。

山極

だから、ほっとするわけですよ。
失敗しても、どこかで人間は救われるんだなと思える。
許しがあるからこそ、また共同体に戻っていけるし、
その共同体から離れずにいられる。
もし爪弾きにされたとしても、
誰かが救ってくれる逃げ道が用意されています。

糸井

やり直しの連続ですもんね。
でも、今の社会では、
やり直しまでもルール化されているから、
またこぼれ落ちるんですよね。

山極

そう。しかもバッシングがひどすぎるんですよ。
生の声で「お前はバカだ」と怒鳴られてもね、
どこかで、救われるという気持ちが起こる。
だけど、文字に書かれた罵詈雑言はもう、
言葉の化石ですから。
これ以上、変わらないわけですよ。
与える衝撃の、根が深くなってしまう。

糸井

消えずに、全部がアーカイブになると、
きっと、褒められたこともアーカイブ化しちゃうんで、
「いつまでも褒められることじゃないよ」
ということでも、昔の栄光にすがっちゃう。

山極

そうなんですよ。
たとえば、メールで来た「よくやったね」を
ずっと残している人がいますが、それは危険です。
生の言葉で言う「よくやったね」は、
次の日には変わるものですから。

糸井

そうです、そうです。

山極

それが人間、それが生物の営みなので。
生物には繰り返しは起こらない。
でも、文字というのは繰り返せるんです。

糸井

まったくそうですね。

山極

機械もそうで、我々はとんでもないことに、
繰り返しが可能な世界に足を踏み入れてます。
それはね、罵詈雑言が何度でも繰り返して
波のようにやってくるわけですね。

糸井

ほんとですね。
「時間とともに薄くなる」という当たり前のことが、
デジタル表示だと薄くならないんですよね。
その濃さに耐えられるだけの
心臓を持った動物なんていないですよね。

山極

いない、いない。
ルールを全面に出してる社会というのは、
そういう社会なんですよ。
要するに、人の表情とか声音とか、
そういうことを斟酌する必要はない。
そこに情感の入る余地はないわけですよ。