糸井	サンデルさんの新しい本 （『それをお金で買いますか 市場主義の限界』） を読ませていただきました。 お金と倫理についてのさまざまな視点が 示されていて、おもしろかったです。
サンデル	ありがとうございます。
糸井	お金が簡単なことじゃないぞっていうのは、 じつはぼくも昔から取り組んでいるテーマで、 本を出したり、 イベントをやったりしたこともあるんです。
サンデル	それは、どういう内容のものですか？
糸井	ひとつは、 お金を儲けることが上手だった文学者の人に 「お金っていうのは、どういうものですか」 っていう質問をする本です。 （『お金をちゃんと考えることから 　逃げまわっていたぼくらへ』 　邱永漢さんとの共著） もうひとつは、地方で貧しい育ち方をした ロックスターがいて、 その人はお金持ちになりたいって言って、 ほんとうになった人なんだけど、その人と、 「お金ってなんでしょうね」っていうテーマで お客さんの前で話をしました。 これは、テレビ番組にもなりました。 （『お金のことを、あえて。』） ふたつの取り組みには、 共通のコンセプトがあって、それは、 「お金について話すのは難しい」 ということなんです。 どうして難しいかというと、 自分のほんとうの心がなかなかわからないから。
サンデル	うん、そのとおりです。
糸井	とてもほしいのか？　そうでもないのか？ 自分がお金について ほんとうにどう思ってるかを知りながら お金を扱ってる人と、 知らないで扱ってる人でいったら、 知らない人のほうが圧倒的に多いし、 自分もあきらかに知らないと思うんです。 それは、サンデルさんがさっきおっしゃった 経済と哲学の関係にそっくりですよね。 経済の中から哲学があらかじめ排除されてるように お金をめぐる話から「自分の気持ちが」が 取り除かれていることが多かった。
サンデル	まったくおっしゃるとおりですね。
糸井	ですから、お金のことを話すっていうのは どうしても自分を裸にしなきゃならないんだけど、 どうも、裸にならずに語り合ってる人ばかりで。
サンデル	ええ、ええ。
糸井	だから、たとえば、具体的に困るのは、 自分の子どもにお金の話を どう教えたらいいのかわからないということです。 自分でもわかってないことを 子どもに教えられないですよね。
サンデル	はい、そのとおりですね。 糸井さんがお子さんに お金の話をしようとして困ったとき、 お子さんは何歳ぐらいだったんですか。
糸井	中学生ぐらいのころかなぁ。 なんていうんだろう、 欲しがりすぎる子どもに育てたくなかったし 「お金なんか大したことない」って 簡単に言うような子どもになってほしくなかった。 たぶん、「お金なんかなんの意味もないよ」って、 達観したようなことを伝えるのが、 ある意味、いちばんやりやすかったんだけど、 それは、よしたほうがいいと思ったんですよね。
サンデル	それで、どんなふうにおっしゃったんですか。
糸井	結局、ぼくは具体的には言葉で教えてないですね。 子どもは、ぼくのやってることを見たりしながら 勝手に覚えるしかなかったんじゃないかなぁ。
サンデル	具体的な例で見せていく っていうことだったんでしょうか。
糸井	そうですね。 たとえば‥‥うーん、例が難しいんですけど、 子どもが、自分の買ってほしいものを 的確に言えたときに 褒めたりすることはありましたね。
サンデル	あー、なるほど。
糸井	あと、変な話だけれど、時代が違うせいなのか、 ぼくなんかよりも子どものほうが 上手にお金をつかえてる気もしたんですよ。 ぼくらは、やっぱり、 子どものころ豊かではなかったから、 たとえば食事をするときに、 つい、あれもこれもって オプションをつけたりしちゃうんですね。 でも、子どもとか、その友だちは、 ものすごくシンプルに、 コーヒーとトーストでいいやっていうときに すっとそう言えるんですね。 そういうのを見て、彼らのほうが 進んでるなと思ったことが何度もありますね。 ぼくらのほうが貧しい時代にいたんぶんだけ、 お金をというものを うまく扱えてないんだなぁとつくづく思います。 サンデルさんは世代的には、 そういう感じっていうのはわかりますか？
サンデル	うーん‥‥多少、その、 半世代分くらいのずれはあるかもしれないです。
糸井	ああ、なるほど（笑）。
サンデル	例えば、わたしは、さいわいに、 お金に困ったような育ちをせずにきたので、 逆に、お金がほしいという 大きな欲望もないままにきてると思います。
糸井	うん、うん。
サンデル	糸井さんご自身は、いまもお金の扱いに関して うまく答えが出ないことが多いんですか。
糸井	うーん、最近というわけではなくて、 昔からずーっと答えの出ていない問題がある、 という感じですね。 たとえば、この対談が掲載されることになる ほぼ日刊イトイ新聞というウェブサイトは、 出てくれたり、記事を書いてくれる人に 原稿料を払っていないんですね。 払わなくても出たい、書きたい、 という方とやろうと思ってはじめたんです。 だけど、お金を払ったほうが お互いにうまく運ぶ場合も出てくる。 そのあたりの答えがいまも出ない。
サンデル	それはいまどういうふうに 決めてらっしゃるんですか。
糸井	いまは、お金は払わなくってもやりたい っていう人と仕事をやる形がほぼすべてです。 ただ、商品にまつわるお仕事については 生じる利益の対価を お支払いするようにしているので、 コンテンツによって微妙に違いますね。 あ、だからたぶん、サンデルさんにも今日、 出演料を支払うことはないと思いますけど。
サンデル	（笑）
（つづきます）
2012-07-27-FRI