糸井 油絵は、そうしたら
よりゆっくりであろうが速かろうが、
ご自分のリズムというのを、
ろくろ以上に制約するものがないから。
細川 そうですね。水墨は一発勝負で、
やり直しがきかない世界ですから、
これは本当に難しいと思いますけど、
油絵は何回でも塗り直しがききますからね。
その点は楽といえば楽なんですけど。
でも、まだ私は油絵は始めたばかりで、
１年とちょっとしか経ってないんで、
あまりモノをいう資格はないですが。
まだ50枚ぐらいしか描いてないですから。
糸井 それでも50枚にもなってるんですか。
細川 はい。
まだ焼き物で言うと、
ろくろを速く回してる段階なんですよ。
糸井 まだ技を身につけたいですよね。
細川 そうなんです。
どういうキャンバスを使って、
どういうタッチでというのが
まだよくわからないんですね。
ですからまだいろんなことを
トライしてる段階で。
本当に一つ二つ、
まぁまぁよくできたかなと
いうのがありますけども、
必ずしもまだそんなに
満足のいくものがなくて。
糸井 絵のほうは、何を描くかということが
焼き物と違ってもう一つ要求されますけど、
それは素直に出るものなんですか。
細川 今まではわりに出てきました。
でもなんていうのか、
私はただヨーロッパへ行って、
いい教会があったからそれを描いてみたい、
とかって、そういう感じには
あまりならないんですね。
セザンヌも描いてる、
モネも描いてる、
そういう景色を描きたいかって言うと、
そこへ行ってもそんな気には
あまりならないですね。
それを描いて何かを訴えるという気が
あまりしないもんですから。
今わりに多いのはやっぱり
仏の世界に通じるようなものですね。
水墨画の世界を油で描くといった。
今度たまたま今
メゾンエルメスで展覧会をしてるんですけど、
そこに出しているものも殆ど
仏の世界に通じるようなものを
出してるんです。
例えば花でも蓮の花とか、
十一面観音の横顔とか
そういう仏画的なものがほとんどです。
糸井 それは白隠とかを
毎日のように見てきたことは
影響がありますかね。
細川 ええ、それもあるかもしれません。
セザンヌのサント・ヴィクトワール山
みたいなものを描いてみても、
それはちょっとあちらの人には
なかなか太刀打ちできないだろうと
いうこともありますし。
それから何を訴えようとするのかというのが、
その前にまず沸いてこないものですから。
何か訴えられるようなものということで、
モチーフを選ぶとすると、
中宮寺の仏の顔をちょっと描いてみるとか、
正倉院の仁王さんを描いてみるかとか、
そういうことになってきて。
モチーフの選び方が
もう少し日本的と言いますか、
そういうものをとくに選んで描いています。
糸井 そこでも間接話法ですね。
一旦仏に仮託してというか。
いつでもご自分を消すほうに、消すほうに（笑）。
それをつくづく感じますね。
書もおやりになってますよね。
細川 やっているというか、書の場合は
必要に迫られてやってることが多いんです。
あちこちのお料理屋さんとか、
旅館とかそんなところからも、
なんか書いてほしいというお話が
あったりするものですから。
糸井 書には何年もやろうかな
というようなかたちで
取り組んだっていうことはないんですか。
細川 ええ。書は知事をしてますときに、
やっぱりいろいろ頼まれるんですよね。
なんとか小学校とか、なんとか橋とか、
なんとかトンネルなんていうのもありましたが。
書と言えないような、
ペンキを塗ったほうが早いというようなものも
けっこうあったんですけども、
それでも、けっこう量が多いものですから、
筆慣れだけは多少したということでしょうか。
糸井 お習いになったんですか。
細川 はい、それからずっと習ってます。まだ今でも。
糸井 先生がいらっしゃって。
細川 はい。熊本におられる、
もう80歳ぐらいの先生ですけど。
その方は仮名のご専門の先生なんですけども、
添削していただきにときどき書いたものを送って、
見ていただいています。
月に一遍ぐらいはやってますかね。
糸井 続いてらっしゃるんですね。
細川 ええ。とくに仮名は難しいものですからね。
それを出すと、必ず墨継ぎが悪いと。
ああいう先生達は、例えば和歌なんかだと、
最初から終わりまで墨継ぎなしで
いってしまわれるんですけど、
やっぱり下手くそが書くと、
どうしても墨継ぎが多くなって。
だから今でもしょっちゅう突き返されて。
糸井 ちゃんとしゃべれてないということですね。
あの至宝展で、僕は一番自分として
うわっと思ったのは、
それぞれの人の書なんです。
優しく見えて強いとか、
かまわない性格だとかみたいなのが
それぞれに面白いなぁ‥‥と。
細川 そうですね。
ここ（永青文庫）に
信長のものが59通ほどあって。
糸井 信長も面白いですね。
細川 信長、やっぱりいい字ですよね。

織田信長自筆感状（与一郎宛
安土桃山時代　天正５年（1577年）
東京永青文庫蔵
東京展での展示期間は2010年5月9日で終了。

それから秀吉が18通、
家康が17通あるんですね。
秀吉なんかしくじったところは
グチャグチャッと墨で塗って、
そのまま平気で続けて書いてますからね。
やっぱり性格がよく出るんですね。
糸井 家康はしっかりしてますよね。
細川 そうですね。

徳川家康書状（丹後宰相宛)
安土桃山時代　慶長５年（1600年）
東京永青文庫蔵
糸井 面白いなぁと思いまして。
絵やら焼き物以上に、瞬間的な癖というか。
細川 出てくるかもしれませんね。
糸井 おかげでパンフレットにあった
石川九楊（きゅうよう）先生の講演、
「俺、それ聞きに行きたいわ」と言って、
初めてそういうお話を聞く機会を
つくろうと思ったんです。
細川ガラシャにしても、
柔らかそうに見えて
ものすごく意思の強いところがあって。
細川 そうですね。やっぱりかなり
激しい感情を持ってる人だったんだろうな、
というのがあの字を見ても、
なんとなく想像できますよね。

細川ガラシャ消息（細川忠興宛）
安土桃山時代　16世紀
東京国立博物館蔵
糸井 人がどう見ようが、この字なんだというか、
表現するものに恥ずかしいだの
なんだのっていうのが一つもないところで
書いてるものですから、
真っ裸みたいに見えますね。
いや、面白かったなぁ‥‥あれは。
それは細川さんも同じで、
おやりになってる
「一から学ぶ」というときに、
こんなの恥ずかしいみたいな
気持ちみたいなものがなく、
素直にダメならダメっていうところの、
人の目を気にしない感じというのが
素晴らしいと思うんですけど。
細川 そうでしょうか。
糸井 やっぱり照れちゃうというか、
できてないんだよというときには
「見せられない」となるところを、
「どうぞ、ダメですけど」という
見せ方をなさってるのは。
細川 そうですかねえ。
そんなこともあまり
意識したことはないんですけども。
糸井 それも意識してないですか。
細川 はい。
糸井 例えば僕自身が書にしてもそうですし。
和歌とか俳句というのを
憧れてるのにできないんですよ。
やっぱりそれなりのものをつくらないとなぁ、
という気持ちがあって、
それなりのものに辿り着いてないのに、
とくとくとしてるわけにはいかないというような
半端なプロ根性があるんです。
とくに自分の仕事に関わるところでは、
どうしてもできないんですよね。
細川さんがおやりになってるのは、
スッと習いに行ったときに、
「やってごらん」と言われたら
もう既に恥をかくというとこから始まるのを、
きれいな距離感でずっと平熱で、
先生ともきっとお付き合いに
なってるんだろうなぁって、思うんです。
細川 いや、それはまぁ‥‥、
焼き物なんかもまったく
ど素人からですから、
そりゃあ、申し訳ないなあと思いながら、
教えていただきましたけども。
俳句とか和歌なんかも、
ときどき旅行した先でつくって、
熊本の安永蕗子先生という
和歌の老大家のところにお送りして
添削していただいたりするんですね。
ときどきですけど。
でもけっこうそれが勉強になりますね。
たまにしかやりませんけども。
糸井 つまり心を虚しくして、
先生にすっと出せるというだけでも
偉いなぁと思うんですよ。
細川 いえ。全く恥も外聞もなく。
糸井 つまりずっと一貫して人がどう思おうが、と？
細川 それはあるかもしれませんね。
習うときには別にうんと年下の人であっても
全然恥ずかしげもなくやってます。
糸井 そのとおりだと思うんですけどね‥‥。
勝ち負けとかはないんですね、
そこではまったく。
きっと僕らがぎくしゃくするのは
勝ち負けを感じてるんでしょうね、きっと。
細川 そうでしょうかね。
糸井 いや、直したいんですよ。
できることならばそんなものなくって、
ある部分では犬からでも
赤ん坊からでも学べることがあるというのは
心から思ってるんですけど、
こと技巧の加わることになると、
最低限このくらいみたいなことを
思っちゃうんですよね。
これを直さないといけないなぁと思うんですけど。

（つづきます）


2010-05-27-THU