三宅 新しい商品をつくると
お客さまからいろんな感想が届くと思います。
そのとき「どの意見を参考にするか」って、
「ほぼ日」さんならではの判断基準ってありますか？
糸井 そうですね‥‥昔からいろんな商品を担当している
マツモトはどう思いますか？

マツモト
ジャッジのとき、ときどき糸井から
「この意見はいくつかきてるけど、
　本気じゃないから聞かなくていいよ」と
言われることがあるんです。
逆に１通だけの意見でも
「これはわかる。聞いといたほうがいいね」
ということがあります。
そういった、それぞれの声が
「実感のこもった意見かどうか」。
そこは、けっこう重要視してると思います。
三宅 糸井さんの、その
「この声はほんとっぽい、これは嘘っぽい」というのは、
長年の経験からくるものですか？
糸井 いえ、たとえば映画を見たときに
「おもしろかった」とか「つまらなかった」という
自分のすなおな感想がありますよね。
ほかの人の意見や状況に関係なく、
自分の心が、どう感じたか。

そういう、自分の「実感」の部分で
「これはわかる」というものを拾うんです。
三宅 自分の「実感」で「わかる」ものを拾う。
糸井 たとえば、自分にとってその映画が
ほんとうにおもしろかったのなら、
同じように「おもしろかった」と言っている人の声は
「あ、わかる！」ですよね。
三宅 そうですね。
糸井 あと、たとえば、
「作品としてはつまんないと思ってるけど、
　泣きたいから見た」
という場合もありますよね。
これも「泣きたかったから見にいきました」とあれば
「たしかに、そうかもしれないな」となります。

頼りにしているのは、自分のそういった
すなおな「実感」の感覚です。
自分の感覚と共鳴するところがあれば、
その意見は拾えるんです。

これは自分の「平凡な感覚」を頼りにしてる、
ということでもあります。
でも「平凡」だからって、
「これは誰でも思うだろう」という感覚は
バカにできません。
それは「みんなが思うこと」ですから。
三宅 ‥‥なるほど。
三瓶 さきほど手帳の話がありましたけれども、
そもそも「ほぼ日」さんで
「ほぼ日手帳」を作りはじめたきっかけというのは
どういったものなのでしょうか。
糸井 これはほんとに偶然みたいなもので、
前にいた事務所の近くに印刷会社がありました。
そして会社のみんなで近所の蕎麦屋に行ったとき、
そこの人たちも偶然来ていて、
ぼくの顔がわかったんでしょうね、
「糸井さん、なにか仕事させてくださいよ」なんて、
声をかけられたんです。
その後も何度か会いまして、
営業の人でしたから、そのたびにノリ良く
「また会いましたね！」なんて言われたりしていたんです。

それで、印刷会社の人がこんなに気軽に
「なにかやりましょうよ」と言うということは、
本って簡単に出せるんだなと思ったんですよ。
それで「本をつくろうと言ったら出るんだ？」
と聞いたら「はい」。
そして「本ができるなら手帳もできる？」って聞いたら
「できますよ」と。
それが最初のきっかけです。
だから「人と出会った」というのが大きいですね。

マツモト
それで、最初の手帳を担当してくれた
印刷所のおじさんがほんとうにいろいろ教えてくれて、
今も続いている「ほぼ日手帳」の
基本仕様ができていったんです。
「書くときに、いちいち手でおさえなくても
　パタンと開いたままにできる製本があるよ」とか、
「うすくて軽い、良い紙があるよ」とか。

いろいろ教えてくれたのは、たぶん
窓口の私が学生で非常に頼りなかったから、
言わずにいられなかったのもあると思うんですけど。
三宅 相手にキャリアがあると
「ここまで言うと失礼じゃないか」とか
言わないようにする場合もありますが、
その逆だったんですね。

マツモト
たぶんそうなんです。
糸井 うちはどの商品についても
基本的にスタートは「しろうと」で、
「自分たちがほしいものをつくりたい」という
動機ではじめるんです。
それで、あまりにも「しろうと」なものだから、
どの商品でもプロの方に平気な顔で
「知らないので教えてください」と聞けるんです。
そこには、けっこう助けられてますね。

マツモト
ただ、うちの会社に入ったときの私は
ほんとうに未熟で、何もわかっていなかったんですね。

だから最初の数年、糸井から私は
「自分の実感の掘り起こしをしろ」ということを
徹底的に言われつづけました。

つまり、何にでもすぐ「可愛い！」とか言うなと（笑）。
「どこが可愛いと思うのか」
「なにが、どうおもしろいのか」
何か見たときに自分が「ほしい！」と言うのも、
「ほんとに心からほしいかどうか」を
ちゃんと確かめろ、とは、非常によく言われました。

そういう「実感の掘り起こし」が、なにより大事。
当時の自分はわかってなかったですけど、
働きはじめて数年間は
常にそこを問われつづけていた気がします。
三宅 ぼく、大学で学生たちと話しながらよく思うんですが、
みんな「自分に嘘をつく癖」が
ずいぶんあるような気がするんです。
自分の頭で考えずに
「とりあえずそれっぽいこと」を言ったり、
そのへんに転がってる意見を
適当に借りて会話したりする癖がついちゃってる。

「実感の掘り起こし」って、
そこから抜けだすようなことですよね。
糸井 そうです、そうです。
では、となりにいるのがうちのオクノですが、
ずっと「嘘をつく練習」をしてきたのが、
どう落ちたかという話を。
一同 （笑、拍手）
　

オクノ
ぼくは大学を出て出版社に入りまして、
雑誌をつくる部署に配属されました。

そこでは常に企画を出さなきゃいけなかったんですが、
雑誌というのはいろいろと「都合」があるんです。
「このページを埋めなきゃならない」とか、
クライアントとの関係とか、いろいろ。

一般的に言って、
そういった「都合」に合わせたものを出すと、
企画が通りやすいじゃないですか。
だからぼくは「企画を考える」というと、
そんなふうに「都合」の側から考えることが
癖のようになっていました。
三宅 「都合から考える」のが、癖になる。

オクノ
はい。だけど、そうすると
「自分がおもしろいと思う気持ち」が
置いてけぼりになるんです。

そして、当然ですけど
自分自身がおもしろいと思ってないと、
そもそもおもしろい企画にならなくて、
ほかの人にも伝わらないんです。
だから、ぼくは「ほぼ日」に入社して２年くらい、
出す企画がまったく通りませんでした。

たぶん当時のぼくは、
みんなから見ると「都合でものを言ってる」し、
ぼく自身がその企画を
「心からはおもしろいと思ってない」。
「君がおもしろいと思ってないんだったら、
　おもしろくなるわけないよね」
となりますよね。
三宅 はい、はい。そうですね。

オクノ
そういう、ついつい「都合から考える」癖を、
ぼくは「ほぼ日」に入って
まわりの人のやりかたを見たりしながら、
数年かけて落とさせてもらった気がします。
三宅 では、今は企画のほうをどんどんと。

オクノ
今は、自分がすなおに「おもしろい！」と感じることを
しようと思っているので、
徐々に企画が通るようになってきています。

企画があるていど形になったときに、
「自分がほんとうにおもしろがっているか」を
振り返ってみて、
ちゃんと確信が持てるようなときには、
なにかの形にはなる気がしています。
でも、やはり、ここ数年という感じですね。
三宅 そうした「都合」で考える癖を落とすのは、
やっぱり、何年かかかるものでしょうか。

オクノ
ぼくは自分の実感だと、３年くらいとか。
糸井 男の子のほうが、時間がかかるものかな。


マツモト
私は女ですけど、かなり長かったです。
三宅 だけど、ずいぶん時間がかかったとしても。
「自分に嘘をつく癖」があるなら
それをぬぐうことからはじめたほうが、
いろんなことがうまくいきそうな気もしますね。

就職活動中の学生たちのなかにも
「嘘がうまくなることが内定への道だ」
と信じきってる子がいるんです。
それはおかしいし、結局そこじゃないんだけど、
一部そういう方法で内定を得る学生もいるから、
ますます混乱して。

アピール下手な子が、
「友達みんな、就職活動は、
　自分を盛ってなんぼだって言うし」
みたいに勘違いして、
下手な嘘を積み重ねて、面接で落ちる。

だけどその子は周りから見ると、
「ちがうよ、おまえはほんとは
　素の自分を出したほうが、
　周りから愛されて、信頼されて、頼りになるのに」
とわかっていたりします。
なのに、本人は浅い盛りかたをする。
そういうのはほんとうに
もったいないなと思いますね。

今は「すなおでいることの価値」が
ずいぶん低く見積もられている時代、
という気がします。
（つづきます。）
2014-02-07-FRI