「こんにちは。滝川クリステルです。」滝川クリステルさんがいま、一番気になる仕事。

ようこそ、滝川クリステルさん!
雑誌「GOETHE」の企画で、
滝川さんと糸井重里の対談が実現しました。
これまでにたくさんの著名人と会って
第一線の仕事を見てきた滝川さんが、
「いま、一番気になる仕事」として、
糸井重里をインタビューしてくださいました。
フリーアナウンサーとしての活動のほか、
動物愛護活動にも力を入れている滝川さんと、
仕事や動物の話を中心に盛り上がりました。
対談の最後に「イメージが変わりました」と
糸井が語ったふたりの初対面、どうぞおつき合いください。
※「GOETHE」2017年6月号に掲載された対談を、
ほぼ日編集バージョンでお届けします。

滝川クリステルさんプロフィール

1977年フランス生まれ。
東京オリンピック・パラリンピック
競技大会組織委員会 顧問。
WWFジャパン 顧問。
フランスの芸術文化勲章シュバリエを受章。
ローランギャロス日本親善大使
一般財団法人クリステル・ヴィ・アンサンブル代表。

健康な成長

滝川
私は、ほぼ日手帳も
使わせてもらっているんです。
糸井
おお、本当ですか!
ありがとうございます。
みんなも喜びますよ。
滝川
ほぼ日手帳はみなさんにとっての
宝物だと思うのですが、
ほぼ日の売上の多くを占めるようになった今、
どんなお気持ちなのでしょうか。
糸井
売上の多くを占めていることが、
上場をきっかけに、ぼくらの弱点みたいに
質問されることがものすごく多くなりました。
危なくないですか、という意味だと思うんですけど。
でも、だいたいの会社は‥‥、
たとえば、自動車会社は自動車が7割、
いや、もっとすごい割合ですよね。
滝川
そうですよね。
糸井
いつか手帳が使われなくなった時のことを
聞きたいんでしょうけど、
ぼくらにしてみれば、
手帳以外の部門がどう伸びていくかについても、
いつでも考えていることですから。
手帳について、ありがたい気持ちはありますが、
それ以外でも頑張ろうねっていう思いがあります。
今は、健康なバランスでやってますね。
ただ、ほぼ日刊イトイ新聞よりも、
ほぼ日手帳のほうが、
お客さんの数は多いかもしれません。
滝川
そうかもしれませんね。
糸井
だって、毎日つき合ってくれているわけだから。
すごいことですね。
運がよかったと思います。運です。
滝川
なるほど、運ですか。
「健康なバランス」とおっしゃいましたが、
その逆で、不健康とは何ですか?
糸井
不健康な成長って、やっぱりあると思うんですよ。
できもしないのにホラ吹いて支持を集めて、
やっぱり、できませんでしたって、ごまかしちゃう。
一見、成長しているようですが、不健康な成長です。
成長促進ホルモンを入れるようなものですよね。
滝川
なるほど、ドーピングですね。
糸井
そうそうそう。
ぼくは、広告の仕事をしていた頃から、
「広告で売れたね」って言われ方は、
広告をつくる人間としても、
あまりいいことじゃないんですよ。
いらない商品なのに広告が売ったと思われると、
広告にとっても、商品にとっても、不幸なんです。
お仲人さんが、「こういういいところがあるんだよ」
という話をするのは、いいと思うんですけど、
嘘をついたりしちゃダメなんですね。
滝川
はい。
糸井
ぼくは広告の世界から、
自分が決裁できることをやる世界に来て、
ほぼ日の社員にも、コピーの勉強とかさせていません。
だから、「ほぼ日」のバナーを見たって、
何か気の利いたことって、ひとつも書いていない。
滝川
コピーが何もない。
糸井
ぜんぶ、そのまんまのことが書いてあるんです。
つまり、原寸大で言っても商品が強いから大丈夫、
という商品をつくることを仕事にすれば、
「うまいこと言うね」と言われなくてもいいわけで。
滝川
実力がある商品。
糸井
まずは原寸大で見てもらって、
5年が経ったら「あれっ、こんなだったっけ?」
と言ってくれるような成長のしかたがいいな。
振り返ったら背丈が伸びていた、みたいな。
でも、そういうことを言うと意外がられますね。
滝川
意外がられるとは。
糸井
上場のタイミングでよく言われていたのは、
「つまり、成長しないっていうことなんですね」とか、
「成長を否定して上場するっていうのは、
上場する資格がありませんね」とか。
滝川
そんなことを言われるんですか。
普段、あまり聞かない形なんでしょうかね。
糸井
会社って、みんなが株主として支えて、
どういうふうに商売がうまくいくかを
楽しみにしてるよって言われるのが、
社会化するということだと思うんですよね。
だから、「何倍になります!」と宣言して、
それを実現した人が偉いようなことって、
ちょっとおかしいと思うんですよね。
滝川
一石を投じたいところも、
ご自身にあるんですね。
糸井
それはちょっとありますね。
たとえば、手帳をつくったのも偶然みたいなものです。
「手帳が当たったら食べられるようになりました」って、
約束したことではありませんが、
実際には、うまくいきましたよね。
まだまだ、考え途中のことは結構ありますから、
それらが自然に成長していったら、
「あの時よりもずいぶん元気になりましたね」とか、
「大男になりましたね」とか、あるかもしれません。
滝川
でも、そこに焦る方もいらっしゃるでしょうね。
「何なんだろう、この感じは」と、
ちょっと想像できない人もいると思います。
糸井
いるでしょうね。
お金とか利益をバカにしてるようにも
聞こえるんじゃないかなって、ちょっと感じますね。
そんなことは、ひとつも言っていないんですけど。
たとえば、滝川さんがやっていらっしゃる活動にしても、
お金がゼロでできるはずはありませんよね。
滝川
まあ、そうですね。
糸井
お金は、支えになるものだと思うんだけど、
それは目的じゃなくて手段ですよね。
これはドラッカーが言っていたことなのに、
いまの時代に同じことを言うと、
不思議な取られ方をされちゃうかもしれない。
滝川
ああ、そうですか。
糸井
ぼくらと同じようなことを
堂々と言える会社が増えればいいですね。
やっぱり、上場という言葉と絡んで聞かれることは、
お金や利益のところが一番大きいです。
ぼくがいなくなることと、
利益をどうするんだということ、
このふたつは、ほぼ日の弱点ですよねって。
滝川
なるほど。
糸井
手帳を売っている会社ですね、
という質問をずっとされてきましたが、
そうじゃなくて、場をつくって、その場の中で、
一番みんなが喜んでいる商品が手帳なんです。
それを言ってみても、記者のかたからは、
「場って、場代を取ってるんですか」という話をする。
滝川
また、お金の換算になっちゃうんですか。
糸井
そうなんです。
場代を取っていない以上は、
場をつくる商売じゃないことになるんです。
手帳を売っているんだから小売業の扱いになって、
まあ、それでもいいかと。
でも、「ドコノコ」も場をつくっているわけだし、
「生活のたのしみ展」だって、場をつくることです。
「生活のたのしみ展」を取材に来てくれた
日経新聞の記者の人たちは、
ぼくの言ってることが全部わかったと言って帰りました。
滝川
わかって帰られるかたもいるんですね。
糸井
味方があちこちに、ポツンポツンとね。
ほかの会社と違うみたいだけど、
おもしろいなっていう人が増えてきています。
2020年のオリンピックの頃には、
もっと理解されているんじゃないかな。
外から人が来たときに、
あいつらのほうが人気があったと言われる状況は、
たぶんできると思うんです。

(つづきます)
2017-06-23-FRI