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| 糸井 |
『明日の神話』に渡す際にかかる税金が
寄附しようとするお金の
およそ40％になるということを、
みなさんにきちんと説明したいと思ったことが、
そもそものはじまりなんです。
「ほぼ日」宛にいただいたメールも、
税金を納めるべきだという方と、
経費の名目にしていいという方とがいる。 |
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| 川田 |
たしかに、寄附というものを
自由自在に認めていいじゃないかという
意見もあると思います。
しかし、寄附を無制限に認めると、
どういう団体にお金を渡す場合も、
「寄附」という名目にすると課税されない、
ということになってしまうんですね。
どんな活動をするかわからない団体にだって、
容易にお金が流れてしまうことになるわけです。
例えば、NPO法人を称している団体が
実際には暴力団だったという事例がありました。
そのような団体への寄附でも課税されないという
結果になってしまいます。 |
| 糸井 |
寄附の話では、
よくアメリカのことが例に出されます。
カーネギーホールの例をはじめとして、
アメリカのものすごい部分を
いかに寄附が支えてるか、なんて話が語られます。
今回も「アメリカはいいなぁ」という気持ちが
ふつふつと‥‥（笑）。 |
| 川田 |
お気持ちはよくわかります。
しかしアメリカでも、実際には
寄附が租税回避の手段として
利用されている一面もあるんですよ。 |
| 山田 |
言ってしまえば、
税金逃れですね。 |
| 川田 |
そうなんです。例えば、アメリカでは
現物で寄附すれば、
価格の評価を自分が自由にできるんです。
その結果、実際には1000ドルでも売れないような
ボロボロの車を、1万ドルだと言って寄附すると、
そのまま１万ドルの寄付金控除が受けられます。
特に高額所得者だと、現物での寄附は非常に
税負担軽減のメリットが大きいんです。 |
| 糸井 |
それは、アメリカの歴史の中で
そういう法律になったわけですね？ |
| 川田 |
いくつかの問題点はあるにしても、
やっぱり寄附は積極的にやったほうがいい
ということになったんです。
その結果、2001年の調査では、
ひとつの家計における１年間の平均的な寄付額が
日本では2936円にしかなっていないのに、
アメリカでは1620ドル（約19万円）にも
なっています。 |
| 糸井 |
‥‥すごい、この差は！
桁が２つ違いますね。
ぼくらが、なぜ
「アメリカだといいのに」
と思ったかと言えば、
「お金の使い方を自分が判断して
決められそうに思えるのが寄附」
で、一方、
「一旦お金を預けちゃって、
ぼくらが選挙で選んだ人たちが
使い道を決めるのが税金」
だと思っちゃうから。
自分の決裁範囲を広げたいから、
ブーブー言いたくなるんですね。 |
| 川田 |
それは非常によくわかります。
例えばビル・ゲイツはそうなんです。
政府でやると非効率だというのが彼の考えです。 |
| 糸井 |
はい。いっぱい寄附してますね。 |
| 川田 |
自分でやったほうが、思い通りのところへ、
効率よくお金を出せる。
しかも、そこの運営にもタッチしますので、
政府に任せるよりもより安く、かつ、
効率的に運営できる。
それはそれでひとつの考え方だと思います。 |
| 糸井 |
で、日本ではその選択肢はまったくない？ |
| 川田 |
いや、一応は、あるんですが‥‥。
まずは、国などへの寄附です。
これについては全額所得から控除しても
オッケーです、ということになっています。 |
| 糸井 |
結局税金じゃないですか（笑）！ |
| 川田 |
そういう見かたも可能ですね（笑）。
あとは、公共性が高いところ、
たとえば赤十字や学校などの場合には、
指定寄附金という制度があります。それにのっかれば
寄附金の全額に所得控除が認められます。
「校舎をつくるために寄附を広く集めます」
というような場合ですね。
そうじゃないと、さきほどの話に戻りますが、
誰に寄附をしようと、また、寄附を受けた人が
それをどのように使おうと、自由になってしまいます。
「寄附だよ」と言っても、
実質は「贈与」なんですね。
贈与については、基本的に所得からの控除は認めない、
というのが税法の基本的なスタンスです。 |
| 糸井 |
そうですね。寄附という言葉は使ってるけれども、
お金をあげてるんですよね。
寄附のお金の行き先が、
犯罪につながったりすることもあるから、
そこが大切なのはよくわかります。
でも、今回のケースだと、
国の文化資産を増やそうということを
しているつもりなんですが‥‥。 |
| 川田 |
はい。
お金の出し方としては、いくつか方法があるんです。
例えばひとつは、岡本財団が
直接TARO MONEYを出して、
この販売を糸井事務所がお手伝いするという形です。 |
| 糸井 |
ほかにも、寄附金を自分たちの決裁で
たくさん使えるようにするためには、
営業活動の一環であると位置づけたほうがいい、
という考えも出ました。
どっちも法律侵してるわけではないし。 |
| 川田 |
または、糸井事務所が
修復活動を受託するやり方だってありますよ。
だけど、糸井事務所は、修復業務はしませんから、
それをどこかに委託して
絵を修復してもらうわけです。
修復を受託した金が、100万円で、
糸井事務所から委託する金は
300万円かかったとします。
そうすると200万円の赤字になりますね。
そこで生じた赤字相当分を
TARO MONEYでおぎなう方法も、
あり得るわけです。 |
| 山田 |
修復とTARO MONEYを含めた
請負契約ということですね。 |
| 川田 |
そうです。ただ、最初っから
赤字になるつもりだったんじゃないかということは、
それはそれで問題になるんです。
「結果赤字」でないといけません。
最初から赤字を見込んでいたということになると、
差額の200万円が実質的な贈与にあたるとして、
糸井事務所が寄附金課税を受ける可能性があります。 |
| 糸井 |
赤字にならないと思ってますと言い張って、
心の中で思ってる、みたいな（笑）。
この問題について、読者に問いかけたり、
スタッフにあれこれ調べてもらって、山田さんとも
岡本太郎財団ともたくさん相談しましたが、
最終的な判断は、結局
ぼくが下すしかないと思ってるんです。
そこにはいろいろな方法がありますが、
結局、なんだか、姑息な気がしはじめます。 |
| 川田 |
そうですね。 |
| 糸井 |
お金を取られちゃうっていう意識がないはずはない。
税金の使われ方の不明瞭さとか、
意に添わない使われ方について
思いを抱いている人もいる。
国家の文化遺産が展示されることに
みんなが共鳴して、お金を出すんですから、
壁画にできるだけ使われた方がいいとは思うものの、
回避するための方法で、
「便宜上」こういう形をとりましょうということに、
からだが納得しないんです。 |
| 川田 |
でも、変なことはやってないわけですけどね。 |
| 山田 |
修復の一部を請け負う、という形でも
大丈夫なんですか？ |
| 川田 |
税務上特別の問題はありません。
当初から赤字を負担するつもりだった、
ということがなければ。 |
| 糸井 |
搬送のときのクレーンの代金を、
「ほぼ日」が請け負う、
という形をとることもできますね。
ただ、やっぱり
寄附って、心の問題なんです。
みんなのなかに「そんなことでしたっけ？」
という気持ちが必ず生まれると思う。 |
| 川田 |
そうですね。
何かをすることを請け負うということになれば、
それは、寄附ではなくて業務ですね。 |
| 山田 |
業務、ですね。 |
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| 糸井 |
業務でみんなが手伝うのも、
形は同じなんですが、
心が違う。 |
| 川田 |
買った人は、寄附をしたのであって、
糸井事務所の業務を手伝うつもりで
出したんじゃないよって
言うかもしれないですね。 |
| 山田 |
また、国の指定寄附の認定をとったり、
財団の全体の決をとったり
団体をつくったりすることが、
時間的にもかなりむずかしいことが
わかったんですね。 |
| ほぼ日 |
そうなると、もう、「ほぼ日」の、
糸井重里ひとりの名前で出すしかない、
ということになったんです。
だったらやっぱりどうしても、
税金はかかってくるねっていう話で（笑）。 |
| 川田 |
そうなると、なかなか全額を
寄附金控除の形で所得から控除するというのは
むずかしいですね。 |
| 糸井 |
ぼくらは、税金を払うことを
絶対に回避したいと思ってるわけじゃなくて、
どの方法が、いちばん多くの人が
気持ちよく納得できるのかを見つけたいんです。
税金を払うなら、
払ったってことを喜びに感じたいね、きっと。 |
| 川田 |
おっしゃるとおりです。
みんな嫌々かもしれないけど、
そうなってほしいですね。 |
| 糸井 |
ぼくが決めるしかないね。 |
| 山田 |
はい。 |
| 糸井 |
信じるしかないですよね。税金に関しては。
つまり日本で生きてる以上は。
そこのところで、嫌だ！っていうわけには
いかないでしょう。 |
| 川田 |
そうですね。
税金を払うのが嫌だという選択肢はないわけです。
もしどうしても日本で税金を払いたくないと
いうのであれば、日本国外に出るしかない。
しかし、ほかの国に行ったら、その国の制度に従う、
すなわちその国で税金を払う、
ということになります。 |
| 糸井 |
方策は、考えればあることだけれど、どれも
このTARO MONEYをなぜやったか、
ということを、ぶらして伝えることに
なっちゃうことは確かだよ。
ですから、岡本敏子さんが
去年の今ごろにぼくらに託していったことを
もういちど思い出したほうがいいんです。
敏子さんの遺志は、
なるべくたくさんの人が
おみこしを担いでほしい、ということだった。
これはお祭りの感覚と同じだと思うんです。 |
| 川田 |
ええ、感じとしてはよくわかります。 |
| 糸井 |
ここで「よし、俺が全部賄うよ」と
ビル・ゲイツが現れても、
それは、嫌なんですよ。 |
| 川田 |
ああ、なるほど。おもしろいです。
その意味で、このTARO MONEYは
非常にいいしくみを作られたと思います。 |
| 糸井 |
うわ、うれしいです。ありがとうございます。
じゃ、改めて結論を言うと、
このTARO MONEYについては、
やっぱり税金を、払おうよ。 |
| ほぼ日 |
はい。 |
| 糸井 |
選挙で投票した人たちが使い道を決めてるんだ
という建前にならうんです。
敏子さんだって
「そんなめんどくさいこと言ってないで、
払っちゃいなさいよ」
と言うに決まってる。
みんなから集まったお金は、
税金を差し引いた分を、壁画に使います。
税金が払われることが嫌な方は、
財団の口座に直接寄附する方法もあるからね。
うん、これは、はやく記事にして
はやくみんなにお知らせしよう！
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