ほぼ日刊イトイ新聞
縄文人の思い。～津南の佐藤雅一さんに訊く、縄文と今と未来がつながるところ～

新潟県津南町にある縄文文化の体験施設
「なじょもん」の佐藤雅一さんは、
縄文人の「思い」に、思いを馳せます。
彼らは、どんなことを考えて、
燃えるような火焔土器をつくっていたのか。
そこに込められた意味や思いに、
どうにか接近しようと、試みています。
縄文時代と現代は、つながっている。
それは未来にも、通じている。
佐藤さんの話を、たっぷりうかがいました。
担当は「ほぼ日」奥野です。
全７回の連載として、お届けいたします。

佐藤雅一さんプロフィール

佐藤雅一（さとう・まさいち）

1959年、新潟県三条市生まれ。國學院大学文学部史学科を卒業。
1994年、津南町職員教育委員会配属、文化財専門員。
正面ヶ原Ａ遺跡をはじめ、苗場山麓開発に伴う町内発掘調査を担当。
2004年、津南町農と縄文の体験実習館なじょもん開館。
文化財保護と活用に尽力。
2009年、教育委員会文化財班長。
2013年、教育委員会文化財班長兼ジオパーク準備室室長。
2017年、長野県考古学会「藤森栄一賞」受賞。
現在、津南町教育委員会参事ジオパーク推進室長。
2015年から國學院大學兼任講師。

著書
「新潟県における中期中葉から後葉の諸様相」1998
『第11回縄文セミナー』
「新潟県津南段丘における石器群研究の現状と展望」2002
『先史考古学論集』11集「隆起線文系土器群」2008
『総覧　縄文土器』
「信濃川中流域における更新世末から完新世初頭の人類活動」2013
『新潟考古　24号』
など、縄文時代や旧石器時代の論文や遺跡報告書多数。
特に、全国的にも縄文時代草創期の第一人者の１人。
また、苗場山麓ジオパークの認定（2015年）、
日本遺産「なんだコレは！信濃川流域の火焔型土器と雪国の文化」
の認定（2016年）にも尽力し、地域郷土史の側面から、
考古学・歴史学・民俗学・地学を総合的にとらえ、
出版事業を大切にし、
地域振興・観光も含めた郷土史活用を実践している。

農と縄文の体験実習館
なじょもん

火焔型土器をはじめ、多くの縄文土器等が出土する
新潟県中魚沼郡津南町にある施設。
訪問したときには、入り口を入った正面に、
もう、本物の縄文土器がズラリと並んでいました。
郷土の歴史を学ぶ「津南学」の講座や、
冬の縄文人の暮らしを体験できる実習などを
開催していたり、
「縄文遺物と現代美術」「火焔土器の魅力」
「苗場山麓　植物民俗事典を読み解く」‥‥など、
魅力的な企画展も、開かれているようです。
ぜひ、足を運んでみてください！

なじょもんのホームページは、こちら。
http://www.najomon.com/page_top/

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第1回
知りたいのは、縄文人の思い。

──
佐藤さんは、
縄文の何に興味があるんでしょうか。
佐藤
人ですね。
──
人。縄文の人ですか？
佐藤
どんな生活をしていたんだろうとか。
──
当時の人たちが。
佐藤
もっと言うと、縄文人が、
どういう「思い」を持っていたかを、
知りたいんだよね。

当然、むずかしいとは思うんだけど、
将来的には、
そういうところまでいきたいです。
──
縄文人の思い。
佐藤
うん。
──
当時の人々の「思い」を感じられる、
そういう痕跡が残っているんですか。
佐藤
直接的にはないですよ。
──
そうですよね。
文章が残されているわけでもないし。
佐藤
だから、たとえば土器の縄目文様を、
どんなふうに解釈するか。

仮にね、今、ここに小学生を集めて、
「何か書いて」って言ったら、
ぜんぜん共通性のない絵ばっかりに
なると思うんだけど、
そこに一言、何か言ってあげれば‥‥
規則性やルールが、
生まれてくる可能性がありますよね。
──
ええ。
佐藤
縄文土器には、規則性があるんです。

てことは、縄文土器の網目文様にも、
「意味」が、きっとある。
それを今、俺たちは考えはじめてる。
──
文様の意味と、そこに込めた思い。
佐藤
縄文の文様を、
それぞれの楽器のパートに変換して、
楽譜にして、音楽をつくってる
齋藤孝太郎ってチェリストもいたり。
──
音にして読み解く、みたいな感じで。
へぇー‥‥、おもしろそう。
佐藤
縄文土器をよーく見たらわかるけど、
みんながみんな、
自由気ままにはつくってないんです。

文様、かたち、
このような儀礼に使っていた鍋釜は、
だいたいこんな格好してるとか。
──
ええ。
佐藤
ニワトリの頭みたいな装飾を鶏頭冠、
と呼んでるんですが、
個体によって、
顔の方向が、時計回りなら時計回り、
逆なら逆で統一されてます。

やっぱり勝手につくってないんです。
──
単なるデザインでしかなければ、
右向きと左向きが交じってきたって
おかしくないってことですね。

ようするに、縄文土器づくりには、
ある程度の決まり、設計図があった。
佐藤
ただ楽しくつくっていた器ではない、
ということです。

器面を３等分、５等分したことが、
現代の「七五三」に
つながったんじゃないかとか、
縄の撚り方にしたって、
当時も右撚りと左撚りの別があって、
現代の正月飾りの縄は左撚りだとか、
今の自分たちの生活に、
おもしろいヒントが残っているなと、
俺なんかは思うんだけど。
──
ええ。
佐藤
縄文時代の生活と、
今の自分たちの生活を結びつけては
駄目だという意見が、８割。
──
あ、そうなんですか？
佐藤
俺たちみたいに、
縄文と現代を結び付けて考える人は
せいぜい、残りの２割くらいで。

まあ、たしかに
「どうして５千年６千年前の昔話を、
　今と一緒にするんだ」って、
その言い方は、ま、わかるというか。
──
では、なぜ、そう思うんですか？
佐藤
人間自体は、変わってないからです。

文字はなかったとしても、どっちも
ホモ・サピエンス・サピエンスなんだから、
考えてること、俺たち、一緒だよ。
──
縄文人と、佐藤さんでは。
佐藤
３万年前の人とも、俺たち同じだよ。
形質的にもまったく変わりないし。

同じ人間の頭で考えることだから、
今も昔も、
同じようなことに心を動かすし、
同じような原理で動くんじゃない、
というのが俺の立場。
──
なるほど。
佐藤
その前の「原人」と呼ばれる人たちは、
手首がうまく動かなかったせいで、
原始的な石器しかつくれなかったけど。
──
ああ、そうなんですね。

手首の動きが滑らかになったおかげで、
石器も進化したんですか。
佐藤
縄文人の場合は、イヌイットと一緒で、
動物の皮を歯でやってたんです。
──
ええ。歯で、皮をなめしてた？
佐藤
うん。だから、そういう意味で言うと、
いろんな人と会ってきたけど、
昭和一桁の人はやっぱりすごいと思う。

生きる文化財っていうか、
手の指と足の指を使うのはふつうで、
あるばあちゃんなんか、
それこそ、歯を道具として使ってた。
──
縄文人のように。
佐藤
それも、栃の実を噛んでたの。

ばあちゃん、しびれるだろって聞いたら、
しびれるんだけど、
こっちのほうがはやいんだよって言って、
こうやってかじって、皮むいて。
──
わあ。
佐藤
そうやって、人類は、縄文の時代から
手の指だけじゃなく、
足の指も歯も、
ぜんぶ「道具」として使ってたわけで。
──
そういうところにも、
縄文からの連続があるのかもしれない。
佐藤
研究者が、学問的な態度として、
縄文からの連続性に
慎重になるのは仕方ないとは思うけど。
──
ええ。
佐藤
でもさ、どうやったら
新しい地平を見られるかと考えたら、
やっぱり、俺なんかは、
「つながってるよ」って考えたほうが、
おもしろいなあって思う。
<つづきます>

2019-02-06-WED
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