| 糸井 |
思えば、しりあがりさんも祖父江さんも
自分の上に上司がいないどころか、
いまは自分が
「上の人」なわけなんですよね。
アシスタントの人がいるんだし。 |
| 祖父江 |
う〜ん（笑）。 |
| しりあがり |
そうですねぇ。
ダメな「上」なんですよねぇ。 |
| 糸井 |
どうダメなんですか？ |
| しりあがり |
あの、会社のときからぼく、
人のことをあんまりうまく叱れなくて。
それで会社辞めたようなとこも
あるんですけど。 |
| 糸井 |
ふはははははははは！ |
| しりあがり |
管理職にはなれないな、と思って。
で、やっぱりいまも叱れなくて。
あの、うまく進められなくて
機嫌悪いときとか、
誰かを叱るというより、
スネちゃうんですよね。 |
| 糸井 |
ああー、叱るんじゃなくてスネちゃう。 |
| 祖父江 |
うん、わかるわかる。 |
| しりあがり |
やっぱ、スネたらダメだと
思うんですよ。
もっと怒りとかをオープンにして、
なんか行動にしていかないと
いけない気がするんですけど。
スネちゃって、
自分で解決しようとする。
そのへんがうまくいかなくてね。 |
| 糸井 |
わかるなー。
それ、職人のパターンですよ。 |
| しりあがり |
（笑） |
| 糸井 |
ぼく、ずいぶんまえにそういう状態で、
会社に行かなくなったときが
ありました。 |
| しりあがり |
あー、そうですか。
それはどこかに勤めていたとき？ |
| 糸井 |
いや、自分の事務所に
アシスタントみたいな
マネージャーみたいな人と
ふたりっきりだったとき。
その、うまく怒れないときって
あるじゃない？ |
| しりあがり |
うん。 |
| 糸井 |
で、行かなければ、
怒らなくていいじゃない？
だからもう朝から
喫茶店にずっといたりして。
そういう時代がありますよ、ぼくは。 |
| しりあがり |
ああ、そうなんですか。はぁ〜。 |
| 祖父江 |
たまにひとりになると
気持ちいいんですよね。 |
| 糸井 |
ただ、あの、我慢しながら
上司の役をやってきて、
だんだんわかりはじめてきたのは、
「ダメなままいる」ってことが
大事なんだってことですね。 |
| しりあがり |
うん、それは感じますね。
ぼくもね、すんごいダメですよ、
会社だと。
そうすると、みんなすごく
親切にしてくれますけどね（笑）。 |
| 糸井 |
でしょう？ |
| しりあがり |
なんか、アシスタントの人が、
自分の外付けハードディスクみたいに
なってくれるんですよね。 |
| 糸井 |
あ〜、はいはいはいはい。 |
| 祖父江 |
「外付けハードディスク」（笑）。 |
| しりあがり |
ほんと、自分じゃ、
なんにも憶えなくてよくなる（笑）。
まあ、メモリがもともと
足りないんですけど（笑）。 |
| 糸井 |
祖父江さんのところも
けっこう人がいるでしょう？
上司としての自分はどうですか。 |
| 祖父江 |
上司としては、ぜーんぜん！
スタッフにおそるおそる
「こうしちゃダメ？」とか
聞いちゃうし。 |
| 一同 |
（笑） |
| 糸井 |
たとえばね、完璧な上司がいたとして、
その人が毎日
すごくちゃんとやってたとしたら
ツラいと思うんですよ。
ま、仮にね、朝の６時から
掃除始めちゃって、
庭先に水撒いたりなんかして、
「おはよーっ！」っていう感じで
朝が始まって、
で、机に座ってパーッと仕事して、
みんなが帰ってから片づけ始めて、
「おやすみっ！」って
帰る上司っていうのが
いたとすると、ツラくない？ |
| ── |
部下は
ツラいかもしれないですね（笑）。 |
| 糸井 |
でも、みんな、いったんは
それになろうとするんですよ。
たぶんしりあがりさんすら。 |
| しりあがり |
ええ、それ、
どっかにあるかもしれない（笑）。 |
| 糸井 |
人の上に立つからには、
そうしないと悪いんじゃないか？
とか思っちゃってね。
でも、そんなことはできないですよ。
つまり、大づかみに組織のことを
考えるっていうことと、
朝６時から掃除を始めるっていうことは
なんか矛盾してるんですよね。
つまり、
奴隷の王者になっちゃダメなんですよ。
最高の主人になんないと
いけないんですよ。
で、そこの違いがむつかしくて、
いまでもぼくなんか
ドキドキしちゃうもん。 |
| しりあがり |
わかります（笑）。 |
| 糸井 |
たとえば、自分が平日の午後にね、
マンガ読んでたりして、
会社に行くのが遅れるときが
あるんだよ。
そうすると、それをなんか
意味づけしたくなるんだ。 |
| しりあがり |
「資料になるんじゃないか」
とかいって。 |
| 糸井 |
そうそうそう、
「こういうことが役に立つんだ」
って（笑）。
でも、そんなこと思う必要ないの。
つまり、社長の仕事って、
みんなに給料を払うことなんだよ。
これ、いっちばん大きい仕事で、
組織が潰れないようにすることと
給料払うことができてたら、
社長は何しててもいいの。
で、それを、こんなふうにわかってて、
口で言えるのに、ダメなの。
ドキドキするんだよ。
そこが治んない限り、
ぼくは永遠に苦しいんですよ。 |
| しりあがり |
なんかこう、なんか、
尊敬されたいっていう気持ちが
首をもたげるときがあって、
それが面倒臭いんですよね（笑）。 |
| |
 |
| 糸井 |
あるんだよねー。
心の奥に、
そういうよこしまな気持ちがね。
きっとね、大企業から
中小企業に至るまで、
「上」っていう人の
ありかたについては、
もう、みんなが考えてると思いますよ。
祖父江さんですら思ってると思う。 |
| 祖父江 |
うん、思ってる、思ってる。
「スゴーイ」とか言われると
うれしいもんね。 |
| 糸井 |
ね（笑）。 |
| 祖父江 |
あのね、まえに一度、
スタッフがたまたま同じタイミングで
やめてしまったことがあって、
ダーッといなくなったことがあったの。
そのときに、うれしかったこと！ |
| 糸井 |
あ〜！ |
| 祖父江 |
なんかね、解放された気持ち？ |
| しりあがり |
それって、仕事的にはヤバくないの？ |
| 糸井 |
ヤバいでしょ（笑）。 |
| 祖父江 |
うん。でも、すっごく清々して、
気持ちよくなっちゃって。
あんまり、あの、
仕事がヤバいとかって、
思いつかないぐらいうれしさ！ |
| 糸井 |
だから、いちばん上の立場のツラさを
味わうと、
今度は中間管理職のおもしろさが
わかるようになってくるんだよ。
組織の真ん中にいて、
「ちょっと乱暴ですけどいいですか？」
みたいな仕事を思いついて相談して、
「いいんじゃない？」って
上の人に言ってもらえる良さ。
で、その良さを知ったうえで
逆算すると、
そういうことをみんなにさせたいな、
っていうのがぼくの夢になるんです。
つまり、
「みんな、ちょっと
乱暴なことしろよ」っていう、
けしかける側に
いられるじゃないですか。
で、まあ、だいたい、
失敗とか成功とかしますよね。
そのときに
「ま、いいんじゃない？」って
言ってあげればいいんです。
で、「おっとっと！」のときだけ、
なんか一言だけ言えばいい。
これがわかると気が楽なんですよ。 |
| しりあがり |
いいっすね。 |
| 糸井 |
でも、むつかしいんだよなぁ。 |
（続きます！） 
