第５回 ユーザの動きを見ていたい。
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| 糸井 |
山本さんの場合は、職は転々としたけれども、
編集者さんとのつながりをちっとも転々としようと
しなかったところが、よかったですよねぇ。 |
| 山本 |
ほんとにそうです。 |
| 糸井 |
「えーい、こんなところ」
って言ってしまう可能性だってなくはないもの。 |
| 山本 |
そういう意味で、
ぼくもほんとに恵まれていると思うのは、
まさにいま糸井さんいわれたように、
転々とした先の関係が全部つながっているんです。
今でもそうです。 |
| 糸井 |
あぁ。 |
| 山本 |
お互いにケンカをしたことはあるんですよ。
大ゲンカして、
「てめえとは生涯会わねえ」
ぐらいのことをいって別れた相手とも、
いまだにずうっと続いていますし。
広告制作ですとか、販促ですとか、
展示会のデザインだとか、そういう世界の人たちと
長くつきあってましたし、いまも切れていない。
その人たちと話して、お互いに
違うスタンスでものを言えるのはいいことですね。 |
| 糸井 |
うん。 |
| 山本 |
本気でつきあうと、人と人は感性が違いますから、
ぶつかることや摩擦もあるわけですけれども、
いまやっていることに対しての集中なわけだから、
恨みを残すことはないですね。
相手も自分も、人間性は認めあうから、
言われたことは、恨みになんかならない。
小説を書く時にいろいろと言われたことも、
ほんとに鍛えてもらっているんだという、
こんなありがたいことないですよね。
いま、編集者の人にぼくがいちばんお願いするのは、
とにかく絶対に、読んで「違うな」と思ったことは
あなたのレベルで、こちらに言ってくださいと。
かならず最初は一回ぜんぶ話を聞きます。
聞いている途中でクチを挟んだりということは
いっさいしないで、ぜんぶ聞くよ、と。
その先で議論があるかもしれないし、
ぼくが考えていることを申し上げるけれど、
最初の話しあいすらないままに、
「ありがとうございました」
と単に受け取ってもらうということは、
お互いプロなら、ありえないことだと思うんです。
これはもう、きつくお願いしているんですよ。
もうひとつお願いしているのは、
原稿を届けるとか、ゲラをもらいに行くのは、
かならずこっちから行かせてくださいね、
ということです。
ぼくにしてみれば、
出版社ってクライアントです。
制作を請け負ってる側が、クライアントに
モノを収めに行くというのは当たり前なんですよ。
こちらはずっとその世界で来ていますから、
原稿があがったら届けるのは当たり前だと思う。
色校が出たら見に行くのも当たり前ですから、
それをかならずやっています。
でも実際に自転車で行ってみると、
最初はみなさん、びっくりされるんですよ。 |
| 糸井 |
それは山本さんを守る
方法論のうちのひとつですね。 |
| 山本 |
そうですか？ |
| 糸井 |
いわゆる対等な関係でありたいのが
人間関係の基本だと思うんですね。
対等であるということが
どういう位置なのか、に関しては、
それぞれの人のはかり方があると思うのですが、
対等じゃなくなる時があるぞと考えている時には、
「こちら側のルール」を作るのがいちばんやりやすい。
山本さんは「当たり前」とおっしゃったけど、
おそらく、みんながそうしていないということは、
常識ではない。 |
| 山本 |
「ありがとうございます」と受け取りに来るなんて、
ぼくとしては、居心地が悪くてしようがないんです。 |
| 糸井 |
いま、ぼくがおもしろいなと思っているのは、
若い会社も増えている中で、社長が
自分で歩きたがっている風潮があるところなんです。
だから、打ちあわせをどこでしますか、という時に
「そちらに行きたい」という人が多い。
いつもいる会社の環境を抱えて呼んでしまうと、
話しあいも、いつものスタイルになってしまう。 |
| 山本 |
ああ、なるほど。 |
| 糸井 |
外に出たいという社長が、最近増えていますね。 |
| 山本 |
ああ、それはいいことだなあ。
すごいポジティブだな。 |
| 糸井 |
だから最近は、そのときの都合でぼくが行ったり、
先方がこっちへ来てくれたり、それはもう
いい感じのやりとりになってきてますね。
そんなこと、今までなかったですから。 |
| 山本 |
すごく自然体ですね、聞いてると。 |
| 糸井 |
そういうことを頭の中に入れていたら、
山本さんが必ず行くとおっしゃるのを聞いて、
「それは、山本さんのスタイルですよ」
って思ったんです。 |
| 山本 |
もう、一昔前のスタイルなのかなあ（笑）。 |
| 糸井 |
もしかしたら、そうかも（笑）。 |
| 山本 |
ぼくのやり方としては、
自分が訪ねるということで
仕事のわきまえが出てくるような気がするんです。
相手から仕事をもらって、
その仕事をやるんだというわきまえ。
「やってやってる」のでもなければ、
「仕事を出してもらってる」でもなしに、
そこはイーブンだよ、と。
で、本が世の中に出ていって、
それがうんと売れたら、お互いにハッピーで、
喜びがシェアできるわけですよ。
本がこけたときには、お互いに
「何が悪かったんだろうね」と
悪いところの検証もできるし……。 |
| 糸井 |
商品を出し尽くしたあとで
検証したいですよね。 |
| 山本 |
そうですよ。まったくそうですよ。 |
| 糸井 |
それはとってもよくわかります。 |
| 山本 |
大事に考えておかなきゃいけないのは、やっぱり
エンドユーザーがどういう反応をしているか、
ということですね。 |
| 糸井 |
まったくそうですね。
大事なのは市場の動きですよね。 |
| 山本 |
ええ。
これはもう絶対的にそうでしょう？
もの書きのほうが、幾ら独りよがりで
どうこう言おうが、あのね、
「ほんとにこれは買ってくれなくてもいい」
という、自費で全部やって、
自分で読んでもらいたくて配るというものなら、
それは消費者がどう反応しようがかまわない。
ところが、エンターテインメントの小説には、
必ず出版社というものが介在していて、
ここでは原稿を印刷というプロセスを経ていって、
マスで流すわけですから、そうすると
もうその時点でビジネスですよね。
買ってくれないものをどう言おうが、
それは負けなんですよ。 |
| 糸井 |
すっごい話がわかりやすいです。 |
| 山本 |
でしょう？ |
| 糸井 |
ええ。 |
| 山本 |
俺はそう思っているんです。 |
| 糸井 |
ぼくもそれはわかります。 |
| 山本 |
そこをごまかしちゃって
「いや、これはねえ、まだ読者に眼力がないんだよ」
だなんて朝まで言っていたところで、
売れてない本は減らないんだから……。 |
| 糸井 |
一部の評論家が褒めたからいいとか、
そうなりがちですよね。 |
| 山本 |
そう、まさにそれ。
書く側は、そう思いたいんですよ。
でもそこでごまかしちゃうとだめだと思う。 |
| 糸井 |
重心が、変わりますよね？ |
| 山本 |
で、次におんなじことやっちゃう。
それを繰りかえすと何が起きるかというと……。
「あいつは売れない」という答えが出ているから、
だんだん出版社の方の腰が引けて、
「もうちょっとよそうか、あの人は」と。 |
| 糸井 |
事業体としてつぶれますね。 |
| 山本 |
そこへ行くでしょう。 |
| 糸井 |
ええ。 |
| 山本 |
そうするともうお座敷かかんなくなって、
結果的には自分ひとりだけが自分のことを
もの書きだと思いたいと……そこへ行っちゃう。
これは、ものすごい不幸なことですよね。
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