| 内田 |
もうひとり私が非常に頼りにしている
ドラえもん君っていうのがいて、
それが今東大の先生になってるんですけれども、
家業がホテル屋さん。 |
| 糸井 |
オーナーの息子。 |
| 内田 |
ええ、で、今は実質のオーナーなんですね。 |
| 福嶋 |
オーナーもやり、東大教授もやりっていう方なんですよ。
しかもピアニスト。
内田さんってなかなか人を誉めないっていうか、
認めない方なんですけども、ちょっと注釈すると、
日本でただ一人認めてるのが
ドラえもんさんっていう方なんですね。
だから、人にドラえもん君レベルを
求めたがるんですよ。 |
| 糸井 |
ミニボスになってるわけですね、つまり、そこでは。 |
| 福嶋 |
きっと乗り移ってるとは思いますね。
いくつかの部分で。 |
| 内田 |
ボスはボスで非常に尊敬してるわけですけどね、
研究者としてなるんなら理想はああいうパターンだと。
本当に万巻の書を読んだ人は
こうなるのだという人ですよね。
だからよくこんな厚い英語の本を枕にして
寝てたんですよ。
起きてるときは必ずそれを読んでるんですよ。
起きて寝るしかないの。
筑波という田舎に、引っ越して研究所ができたときには、
奥さんは子供の教育に熱心だったんで、
ついてきてくんなくて、一人でほったらかされたんで
髭ぼうぼうだし、着てる物も着替えなかったり。 |
| 糸井 |
それでいいわけですよね、本人は。 |
| 内田 |
本人はそれでいいし、
家で何やってるんですかって聞くと、
本読んでるんだよっていって。
厚さ十数センチの本を３日から１週間で
読んじゃうんですよ。
読んじゃうというか、
どこが大事か斜めに読むと分かる。
バーっと斜めに読んで、
これは大したことなかったとか言うわけですね。 |
| 福嶋 |
でも、まあ同じですよね、内田さんも。 |
| 内田 |
僕はちゃんとは読めないもの。 |
| 福嶋 |
いや、早いですよ、すごい。 |
| 糸井 |
僕らが会ったことのないタイプの人の話だから、
まるでスポーツ選手の話を聞いてるみたいですね。 |
| 福嶋 |
この前、古川さん（マイクロソフト会長）も、
ウチダさんのボスの名前を出しただけで、
あ、●●さんっていうふうに
おっしゃってましたけども。 |
| 糸井 |
びびっちゃうんだ。 |
| 福嶋 |
その業界ではやっぱり、
飛びぬけた鬼才（奇才？）というか、
みんなが注目してて。 |
| 内田 |
日本人にあんまりいないタイプだよね。 |
| 福嶋 |
アインシュタイン系。 |
| 糸井 |
今は何歳くらいの人なんですか。 |
| 福嶋 |
今、大体・・・。
退官なさって、慶応の日吉にいて。 |
| 内田 |
来年退官だから65ですね。 |
| 糸井 |
そんなにお年じゃないですね。 |
| 内田 |
第五世代のプロジェクトを始めた時には45歳、
いや、47歳だったですね。 |
| 糸井 |
数学的な発想というか、思想というものは衰えないんですか。 |
| 内田 |
そういう人にとっては、衰えない。
ますます深くなる。
死ぬまで使えるっていうパターンなんですね。 |
| 糸井 |
深くなる。 |
| 内田 |
深くなるしね、広くもなるし。 |
| 糸井 |
深くも広くもなるんですか。 |
| 内田 |
だからね、わかんないときは、
何でも分かる人に聞いたほうがいいでしょ、何でも。
そうすると、非常に能率よく教えてくれる。 |
| 糸井 |
それはボスがですか。 |
| 内田 |
ボスが。
さっきの、北海道から出てきて、
お前は東工大しかいけないよって言われたやつも、
私によい先生でした。
高校時代までは
受験のテクニックを教わったんですよ。
そして本当の学問は独学で。
でも、それがどういう役目を
持つかがわからないで、
ICOTへ来て真価発揮。
例えば微分とか積分とかあったでしょ、
そうすると、計算はできるわけですけど、
何故かというところは教わらない。
アメリカの教育は逆にそこをしっかり教える。
例えば、数学コンテストというのがあると
上位は日本人ですよね。
理科のコンテストも同じ。
だけれど、国民の科学教養度っていうのかな、
ある知識について書かせると、
日本は先進国中最下位の16位なんだって。
本当の理解というのは、
たとえばニュートンさんが考えたことがあるでしょ。
そこには、何で考えたのか、というのと、
それがどう役に立ったのか、という意味があるでしょ。
そのものの存在意義みたいなのが。
そういうのが分かると
始めて解るじゃないですか、ものって。
そこは多分高校の先生は知らないですよね、
ほとんどね。 |
| 糸井 |
考えたこともないかもしれないですよね。
ＩＣＯＴの研究者は違うでしょう。 |
| 内田 |
日経サイエンスをやってる人で、
「サイエンティフィック・アメリカン」の
日本語版を作った編集担当の方に会ったわけ。
そういう方って第五世代とかに興味持つから。
そうしたらね、日本じゃアメリカの
「サイエンティフィック・アメリカン」の
日本語訳をすごく丁寧にやるわけ。
で、すごくペイがいいんですよ。
ＩＣＯＴの研究者も
サイエンス好きが多かったですから
その翻訳をひき受けてましたよ。
専門ごとに、あれは専門性が強いですから、地質学とか、
火山が爆発したとか、原子力がとか遺伝子がとかでしょ。
ＩＣＯＴの中に発注すると必ず適任がいるんで
編集者がうろうろしてるの。便利だから。
ともかく、本当の学問好きが多かったんですね。 |
| 糸井 |
面白い場所ですね。 |
| 内田 |
コンピューターメーカー８社から
人を貰ったんですけれども、
どういう人をくれたかっていうと、
まず有名大学を出て、成績もよくて、
文句のつけようがないけれども、
上司の言う事は聞かず、
つまんない仕事は一切やらない人。
まあ給料分くらいは働いたでしょうけど
勝手なことばっかり言って、結構好きにやってる。
逆に周りにとっちゃ非常に困るわけですよね。
何であいつだけ朝来ないの、とか、
ここ３日間あいつ出てこないじゃないか、とかね。
だけど、有名な先生に頭下げて採ったりしてるし、
本人だってあるときは特別にスーパーマンになるから、
会社としては役に立っちゃうわけですよ。 |
| 糸井 |
時々役に立つ。 |
| 内田 |
日本の会社ってたとえば、８時半なり９時から来て、
５時半まで座ってるのが行儀がいいとかさ、
そういうのって大事じゃないですか。 |
| 糸井 |
農作業には便利。 |
| 内田 |
そういう意味では農耕民族的な特徴を
見事に体現してる。 |
| 糸井 |
見事にそうですね。 |
| 内田 |
そこに対してまるっきりね、守ろうと言うとか、
価値を見出さないような人間っていうのは
邪魔でしょ。
でもまた変なところに放り出すと
大学の先生に怒られるし、
メーカの中でも研究所の中に置いておくしかないじゃない。
で、どこか出せるところないかなと、
本人も喜んで行くところ。
それが第五世代。
非常に面白いらしいと。
すると本人も行きたいっていうんですよ。
そうすると渡りに船ですよ。
行って来い！ って。 |
| 糸井 |
じゃあ、ＩＣＯＴっていうのは
いわゆる出島ですね、
そういう人たちの。 |
| 内田 |
そういう意味じゃ面白かったんですが、
電総研はもっとすごかった。 |
| 糸井 |
えっ？ |
| 内田 |
電子技術総合研究所っていう。 |
| 糸井 |
そういうのがあるんですか。 |
| 内田 |
通産省の下に国立研究所があるんですよ。
これは、明治の始めにできまして、
もっぱら最初は、送電線に白い瀬戸物があるでしょう。 |
| 糸井 |
碍子（がいし）。 |
| 内田 |
あれの研究所というか、
技術導入の研究を始めるために作ったんですよ。
当時は総理大臣直下の組織で。
研究所長は大臣と横並びだったっていう、
由緒ある所だったんだそうです、明治の昔にはね。
それがね、時を経て、だんだん研究職っていうのが、
行政官の下に置かれるようになっちゃったのね。
だから日本ていう国はジェネラルに言うと
研究者とか技術者っていうのが、
ある意味じゃ非常に尊敬されないのね。
職人なんですね。 |
| 糸井 |
“超”職人として。
最初はスタッフで招くんだけども、
次第にラインにしていっちゃうっていうことですよね。 |
| 内田 |
超職人ですけれどもね、
江戸時代における職人っていうのは、
例えばその人の名は出なくて、
その人の作ったものだけが残るっていうことでしょ。
日本は研究者をそういうような形で
今日においても捉えてるんですよ。
だからステイタスが決して高くないでしょ。
だからそのノーベル賞の人も
ある意味じゃ途中までは職人なんだけど、
ノーベル賞という外国人が貼ったレッテルで初めて、
ちょっと特別な地位に上がるという。 |
| 糸井 |
ノーベル賞くらい貰わないと
逆に駄目だとも言えるわけですよね。 |
| 内田 |
そうですね。
日本にも優秀な人材はいるのに、
その才能を発揮する場を準備してあげないんですよね。
だから、職人扱いをやめて才能を認めたら
どんどんお金をつぎこんでやれば
ノーベル賞をとる人ももっと増える。
しかし、日本ではノーベル賞というレッテルが先に要る。 |
| 糸井 |
それ以下のレッテルではいけないわけですね。 |
| 内田 |
今は職人の親分ぐらいのレッテルですかね。
そうするとやっぱり事務官僚は、お役人様と呼ばれて、
弁護士とか検事は先生と呼ばれてそっちの方が偉い、と。
そうですよね。
職人ってあの長屋の中でこうやって、
左甚五郎だって、名前残ってるけどただの職人で
やっぱり殿様とか行政の勘定奉行とかよりは、
はるかに下。 |
| 糸井 |
昔だと工業製品作ってるから、
職人ということで非常に判り易かったけれども、
今はもっと見えないものを扱いますよね。
その概念であるとか、その電子的なロジックみたいな。
ああいうものを扱うようになると
どこが職人なのかとか、
どこがアートなのかみたいな
区別がつかなくなりますね。
今はもうそういう時代に
本当に入ってるわけですね。 |
| 内田 |
昔は、アートの部分は海外で、
図面になってから、製造になってからが
本当に職人さん、日本人の出番だった。
今はだんだんそうじゃなくなってきたでしょう？
だから日本の中でもアートが、
エンジニアリングにおけるアートの部分っていうのが
大事になったし、
そういうのがどんどんどんどん育ってきたんだけども、
社会における認識というのは相変わらず
昔のままなんですよね。
画家だったらね、好きなときにしか
絵を描かないって言ったって、
誰だって、当たり前でしょうと言うんだけれども、
研究者って、工場の工員さんと同じ生活、
同じナッパ服着てないと駄目とか、
そういうことでありますから、
だんだんとそこからはみ出てくる人間は
絶えられない。
はみ出し人間をもっとうまく生かしていかないと
日本発の技術なんて出ないし。
たまたま第五世代のプロジェクトみたいなのを
ぶち上げて、そういうようなところができたから、
やっぱり自分がそこでハッピーになれるという
直感が働きますし、実際そうなったわけですから。
IT革命なんてのも、第五世代みたいなプロジェクトが
次々できていたら日本がリードしていたかも。 |
| 糸井 |
出島に・・・。 |
| 内田 |
さっき言った電子技術総合研究所も
昔っからそういうところだったの。
碍子やるときだって昔は先端だったわけです。
それがだんだんだんだん、
例えばコンピューターの時代になる以前、
日本に近代科学が本格的に入ってきたあたりから、
第一次大戦より後はオリジナルな研究が
いっぱい出てきたわけですね。
そうなるとアートの世界ですから。
それに一番お金もありましたし、
欧米で開発されたあの機械の最初の輸入先は、
ここだとかね。
やっぱり一番いいものを
一番いい環境を与えなきゃ
それよりいいアイディアは出ないし、
だからだんだんアートの世界を
担当する人が集まってきたわけで。
それはコンピューターだけじゃなくて
エネルギーとかね、宇宙の技術だとか、
発電、変な発電とか……そういうのがいっぱいいて。
例えば超伝導物質なんてのやるわけですよね。
電気抵抗を下げていくとゼロになっちゃう。
だからそれに電気をぐるぐる回していくと
電池の変わりになるとかね。
そういう研究をしている人とか……
まあ、ある意味じゃあの何ていうんですか、
はみ出し人間、紙一重を超えそうで超えない人間の
集まりなんですけれど。
でも、超えちゃうのもたまにでるんですよ。
２年に１度か１年に１度。 |
