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326 |
いやあ、今日はよろしくお願いします。
憧れの格闘家を目の前にしたら、
今日は対談じゃなくて、
インタビューでいいやって気になってきました。
聞きたいことだけ聞いて、
お腹いっぱいになって帰りたい（笑）。 |
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ＴＫ |
ああ、はじめまして。こちらこそよろしく。 |
| 〜Round１〜 |
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326 |
今日は聞きたいことを
携帯にメモってきたんです。
メールチェックしてるわけじゃないですから、
誤解しないでくださいね。 |
| ＴＫ |
（笑顔で）大丈夫ですよ。 |
＊１
『ＵＦＣ ＴＡＰＯＵＴ２』
Ｘｂｏｘ、プレステ２などに
対応するゲームソフト。
27名の実在のＵＦＣ選手が
リアルファイトを繰りひろげる。
＊２
『ＵＦＣ』
アルティメット・ファイト・
チャンピオンシップの略。
目つぶし・急所攻撃以外は
何でもありの
全米で人気の高い
過激な格闘イベント。 |
326 |
ＴＫさんは僕が持ってる
『ＵＦＣ ＴＡＰＯＵＴ』（＊１）
っていうゲームで、日本人では唯一
『Vol.１』から登場してますよね。
自分がゲームのキャラになるって、
どんな気持ちなんですか？ |
| ＴＫ |
'98年に渡米して３年住んでたんですけど、
ＵＦＣ（＊２）のなかで認められるっていうのは
最高に嬉しいですね。
ゲームソフトに出てから、
急に知名度も上がって、
一見してそれとわかるアメリカのオタクにも
声をかけられるようになりました（笑） |
| 326 |
アメリカにもオタクっているんですかぁ、
想像できないっすー。 |
| ＴＫ |
いるんですよ、これが（笑）。
最初、シアトルに住んでたときは
近づいてくるヤツって、みなごっついヤツらで、
ストリートファイター崩れみたいに、
目つきの悪いのが多かったんですけど、
ゲームが出てからは、
「ヘーイ！ ＴＫ」とかいって、
声かけてくるヤツらの
目が輝いてるんですよ（笑） |
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326 |
うわ、アメリカのオタクは、
目がキラッキラしてるんだ（笑） |
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ＴＫ |
よく見ると、ズボンの片裾が
素でずり上がってたりして、
なんだよ、日本のオタクといっしょかよって、
ショックでしたね（笑）
オレはこういう人に関わることは
一生ないと思ってたから。
手さげ袋のなかに
「北斗の拳」のコミックスとか入ってるんで、
ほんと日本のオタクと一緒でした。
それまでアメリカで身構えてた緊張感が
崩れたっていうか、
無防備に笑顔で答えてる自分が、
ちょっと許せないみたいなところも
ありました（笑） |
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326 |
さすがのＴＫさんも、
オタクには勝てなかったと。 |
| 〜Round２〜 |
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326 |
格闘家の立ち位置って
ずいぶん変わりましたよね。
ある意味、メジャーリーグの選手みたいな
人気があって。
憧れの対象になってるという
実感があるんですよ。
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ＴＫ |
そうですね。
ゲームになったあたりから
感じ始めてましたね。
底辺が広がったというか。
格闘って、体が大きかったり
本当に強い一部の人しかできないんだっていう
先入観があったでしょ？
そういうのがなくなってきて、
オレにもできる、みたいな感覚が
浸透してます。
ジムに来る普通の練習生が
ポーンと強くなっちゃうと、
底辺を引っ張って、
ぐぐーっと層が厚くなるんですよ。
そのへんの変化がめざましい。 |
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326 |
僕は、昔からＴＫさんには
すっごい
インテリジェンスを感じてるんです。
で、それは僕だけじゃなくて、
若い人たちがいろんな意味で、
本気で格闘家を
尊敬しはじめてる気がするんです。 |
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ＴＫ |
それはね、
格闘家たちが、本当に一生懸命
やり出したからだと思うんですよね。
上に立ちたいと思えば、
一生懸命やるしかないんですよ。
そうすると、
二次的なものがあとからついてくる。
好循環なんですよね、いまの格闘界は。
その環境の変化に対して、格闘家は
頭を使わなければならなくなってきた。
頭がイイから強いっていうのと、
頭を使ってるうちに強くなるっていう、
ふたつの強さがあるんですよ。
社会的に認められるようになったのは、
後者の部分が大きいと思いますね。
一生懸命やってると、
自然に頭よくなってくるんですよ。 |
| 〜Round３〜 |
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326 |
ぶっちゃけ、格闘ってスポーツなんですかね？ |
| ＴＫ |
はい、練習に限ってはスポーツだと思いますね。
試合はもう、ただ本能で動いてるだけですから、
スポーツとは違うかもしれないです（笑）。
だから、練習で本能を
くすぐるようなことをしないと、
試合で通用しないんですよ。
試合って、事が起こってから頭で考えて
動いているんじゃなくて、動いたあとで、
「ああ、そういうことだったのか」と
自分に納得することが多いんですよ。
シアトルにいたときは、
意識してから動くんじゃなくて、
動いたことを意識する
フィードバックの時間が
短くなればなるほど
強くなれると考えていたんです。
まず本能で先に動く、
ということなんですけどね。 |
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326 |
すっげー。
意識して動きの時間を早くするっていう
普通の考え方と正反対なんだー。
なんだか体温上がってきたー。
シャツ脱いでもいいですか。 |
| 〜Round４〜 |
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326 |
ＴＫさんのアメリカでの練習って、
日本じゃ得られないものだったんですか？ |
| ＴＫ |
おかしい話ですけど、アメリカには
むちゃくちゃ強いヤツが
ゴロゴロいるんですよ。
でも、タックルはすごいけど
寝技が全然ダメとか、
アームロックは一級だけど、
他の関節は取れないとか、
そんなのばっかりで（笑）。
だから僕は、そういうヤツらの
へこんだ部分は見ないで、
おいしいところだけ吸収できたらいいと
思ってたんで。
得がたい経験だったかと聞かれれば、
日本で味わえない、
いい経験をしたと思います。 |
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326 |
じゃあ、ＴＫさんみたいに
総合的にハイクラスの選手なんて
少なかったんじゃないですか。 |
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ＴＫ |
正直、一人もいなかったですね（笑）。
それでも彼らは、
自分の方が強いって思ってますから。
実際にスパーリングとかやってみて、
かなわないと思ったら
180度態度が変わって
「教えてくれ」ってなるんですよ。
変なプライドに閉じこもらないのが、
アメリカ流のいいところでしたね。 |
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326 |
アメリカで学んだ一番大きいことは
なんでした？ |
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ＴＫ |
いっぱいあるんですけど、
自分が今やってる試合の形や練習って、
最初からこうだったわけじゃなくて、
すごく枝分かれしてるんですけど、
なにをするにしても一本柱がないと
成立しないって学んだことですかね。 |
| 〜Round５〜 |
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326 |
じゃあ、ＴＫさんの柱っていうと？ |
| ＴＫ |
あきらかに柔道ですね。
本当は柔道でメシを食いたかったんですけど、
怪我で柔道をあきらめた時期があったんです。
でも、結局、柔道から離れることは
できないと開き直って。
それから必死になって
トレーニングをやり始めたら、
靱帯が切れてグラグラだった膝が
徐々に動き始めたんです。
当時、会社に勤めてて、
「プロの格闘家になるので会社を辞めます」
っていったとき、
どうやってなるのか聞かれたけど、
「絶対なりますから」としか答えられなかった。
でも、やっぱりプロになれたしね（笑）。
漠然とした状態からでも
頑張って何かをやれば、
つかめないものはないと、
そのときから信じてるんです。
それが柔道っていう自分の柱ですね。 |
| 〜Round６〜 |
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326 |
う〜ん、なんだか感動しっぱなしです。
職員室で尊敬する先生に
人生を教わってるような気分で。
僕は、格闘界に注目が集まってる一方で、
観客が飽きやすい状況も
出てきてると思うんですよ。
もちろん格闘家に強さは必要なんだけど、
それと同じぐらい自己プロデュースする力が
格闘家に求められているような
気もするんですけど。
ＴＫさんはそういうこと意識してますか？ |
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ＴＫ |
自分は取って付けたみたいな
看板は嫌いなんですよ。
そういうものって
内側からわいてくるものだと思うんで。
わいてきたものを
ちょっと押し上げるのはいいけど、
ありもしない仮面を被ったって、
結局、薄っぺらくなるだけだと思うんですよね。 |
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326 |
ひとつの試合に対して、団体同士の確執だとか、
選手同士の因縁だとか、
無理矢理ストーリーをつけたがる
傾向がありますよね。
マニアにしかわからない話題かもしれないけど。
一格闘家としては、ホントはそういうの
耳障りなんじゃないかなって。
目指すものって、
本当は真の強さだと思うんですけど、
どうなんでしょう。 |
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ＴＫ |
ウン、いいとこついてきますね。 |
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326 |
え、そうすか？ 嬉しいな。 |
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ＴＫ |
格闘家が目指すものって、
ひとつしかないんですよ。
それは、ずーっと変わらないんです。 |
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326 |
え、なんすか、教えてください。 |
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ＴＫ |
どうやったら強くなるか、
そのために何をやるか、
格闘家が考えることは、これしかないんです。
もう、体が全部答えを持っているんですよね。
それ以外のことを尋ねても、
体から答えは返ってこないですから。 |
| 〜Round７〜 |
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326 |
うわー、そういうもんですか。
じゃあ、そういう強さを突き詰めていくと、
理屈じゃなく戦いたい相手って出てきますよね。 |
＊３
'02年５月にＵＦＣで対戦した
リコ・ロドリゲス。
２Ｒレフェリーストップで
高阪選手は敗れた。 |
ＴＫ |
実は、いっぱいいるんですよ（笑）。
そのために、いま、ウエイトを上げてるんです。
去年、自分が100ｋｇで試合に臨んだとき、
対戦相手（＊３）の体重が
113ｋｇぐらいあったんですけど、
そのとき、なにもできなかったんで。
で、上のヤツと戦うためには肉体改造しないと
オレは一生勝てないだろうという結論になって。
体重があって動ける選手っていうのが
当たり前になっているんですよ、
特にいまのヘビー級は。
だから、動ける体重まで
上げたもん勝ちなんですよ。 |
| |
326 |
じゃ、ウエイトトレーニングで
体重を増やしてるんですか。
無駄なモノもついてくるんじゃないですか、
スピードが落ちてきたりとか |
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ＴＫ |
いや、スピードは落ちないです。
スパーリングも織りまぜて、
動きを確認しながらやるんです。
それでも無駄なモノがつく。
それは何かっていうと、
試合に邪魔になる筋肉なんです。 |
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326 |
ええ〜！ そんなのあるんですかー？ |
＊４
肩固めは、
首と肩を同時に腕で極める技、
三角締めは
相手の肩と首に足を絡ませて、
頸動脈を締める関節技。
ともに、
フィニッシュホールドとして
多く使われる。 |
ＴＫ |
あるんです。
例えば首から肩にかけての筋肉とかがつくと、
相手に肩固め（＊４）とか
極められやすくなるんですよ。
以前なら、
相手が肩固めをとりに来るように誘って、
技を返すのが得意だったんですけど、
いまは誘うとそのまま極まっちゃう（笑） |
| 326 |
なるほどね〜。肩固めって
筋肉があるから極まっちゃうんだ。 |
| ＴＫ |
そう、普通の人にやっても、
あれはまず極まらないですよ。
あと三角締（＊４）めも。
筋肉がつけばつくほど、
極められやすくなる技があって
得るモノがあれば、
必ず失うモノもあるんですよ。
そのへんのさじ加減が難しいんです。 |
| |
326 |
そうそう、いまＴＫさんが
一番戦いたい相手って誰です？ |
| |
ＴＫ |
自分を絶望の淵に蹴落とした、リコですかね。
あの時の自分と
同じ思いをさせてやりたいですね。
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| 〜Round８〜 |
|
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326 |
ＴＫさんは自分のリングに
こだわっているように思えるんですけど、
体重を増やしたりっていうのは、
ＵＦＣに照準を合わせてるからなんですか。 |
＊５
オクタゴンとはＵＦＣ特有の
金網で囲まれた
８角形のリングのこと。 |
ＴＫ |
そう、ＵＦＣは自分にとって特別なんですよ。
試合をやって勝とうが負けようが、
リングを降りるときに、
何かをオクタゴン（＊５）の中に
置き忘れているような気がするんです。
たまにそれがわかったりするんですよ、
試合中とかに。
「あ、これをリングに置いてきてたのか」
なんて。 |
| |
326 |
なんなんですか、それ気になる。 |
| |
ＴＫ |
なんていうかなー、あそこのリングって、
闘牛と一緒なんですよ。
客の雰囲気からして全然違う。
「行けー、殺せー」の世界ですから、
日本じゃ同じものは、まずできないし。
対戦相手からも殺意を感じるし、
周りのお客さんからも
ビンビン伝わってくるんですよ、
殺意が（笑）
オクタゴンに入ると、
歓声が地鳴りみたいに聞こえて、
セコンドの声とかいっさい聞こえなくなるし、
そんななかで、
興奮している自分を冷静に見るというか、
幽体離脱じゃないけど、
客観的な状態にならないと、絶対に勝てない。 |
| |
326 |
じゃないと飲まれちゃうんだぁ、雰囲気に。 |
| |
ＴＫ |
そういうトランス状態のなかで戦っているから、
オクタゴンから出ると
「いまの試合はなんだったんだ？」
っていうことになるのかもしれない。 |
| |
326 |
そういう試合を冷静に観察できるような
達人の域で戦うことを、
ＴＫさんは求めてるのかもしれないですよね。
それがオクタゴンの下に眠ってるのかな。 |
| |
ＴＫ |
きっとそうなんでしょうね。
なんか自分の話しばっかりしちゃって、
すいません。
326さんにも話を聞かなきゃって
思ってたんですけど。 |
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326 |
いやあ〜、僕はぜんぜん幸せ（恍惚）。
最後に、ＴＫさんにとって格闘とは。 |
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ＴＫ |
格闘とはですか。うーん。
自分にとって格闘とは、
「人生そのもの」ですかね。
そして、強さが「生き甲斐」ですね。 |
| |
326 |
「か・く・と・う」と
文字はちょっと違うけど、僕にとって
「か・く・こ・と」は「人生そのもの」です。
共通点がひとつあって、僕うれしい。
いやー、ＴＫさんは思ってたとおりの人でした。
僕だけ満足しちゃって申し訳ないですけど、
本当にありがとうございましたー。 |
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ＴＫ |
こちらこそ。
また会いましょう（笑）。 |
| 〜延長Round〜 |
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ＴＫ |
ミツルさん、けっこうスキみたいですね、
格闘が。 |
| 326 |
いや、けっこうっていうかかなりスキですね。
試合もよく見に行くし、ビデオも集めてるし。
でも、ＵＦＣのビデオは少ないですよね、
あまり僕は持ってないんです。 |
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ＴＫ |
ミツルさん、ＵＦＣはぜひ、生のオクタゴンを
見に来てくださいよ。 |
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326 |
行っきてー、けど、アメリカとーいー（笑） |
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ＴＫ |
本気で練習しようと思ったことは
あるんですか？ |
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326 |
それがあるんですよ。
本心をいえば、
リアルに強い人になりたいんですけど、
リアルに強さを発揮できる場所もないし（笑）
でも、くったくたになって
家に帰るっていうのにも憧れて、
近所に井原ジムっていう
キックボクシングのジムがあるんですけど、
マジに通おうと思ったほどなんです。
でも、僕は絵を描く仕事なんで、
格闘技というか
打撃系は止めてくれって、
事務所に本気で頼まれちゃって。 |
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ＴＫ |
ここ、｢ほぼ日｣のビルの２階に、
自分ジム開いてるんで、
よかったら遊びに来ませんか？ |
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326 |
ええ、ホントっすか？ |
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ＴＫ |
ちょっとやれば、そこそこ強くなりますよ。 |
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326 |
そこそこ強くなったらどうしよう？（笑） |
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ＴＫ |
立ち技系はセンスですけど、
寝技系は努力なんですよ。
打撃ってなにかが起こる前に仕掛ける技でしょ、
でも、寝技は相手の動きに反応する技なんです。 |
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326 |
そっかー、寝技は基本的にリアクションなんだ。 |
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ＴＫ |
だから、打撃系はセンスがなかったら、
ある一定のレベルまでは強くなるけど、
絶対にそれ以上は強くなれないんです。
いま僕がセコンドについてる、
吉田秀彦なんかは、
柔道のオリンピック金メダリストですけど、
センスの固まりで、
１教えたら10覚えちゃいます。
僕が７〜８年かかって覚えたことが、
すぐにできちゃうんですよ。
目の前でサラッとやられちゃうと、
さすがにちょっと落ち込みますけどね（笑）
もしその気になったら、いつでも自分が
ミツルさんのトレーナーになりますから、
声かけて下さいね。
うちのジムは、経験者、未経験者を問わず、
会社役員でもフリーターでも、
練習する人はみんなフラットなんで。 |
| 326 |
うわ、ものっすごくその気になってきた。
じゃあＴＫさん、約束ですよー、
もうオレ、今日から10キロ走るかもー！ |
