| 糸井 |
ヨリスさんの本は、
オランダ国内で25万部も売れたそうですね。
（オランダの人口は日本の７分の１）
あなたみたいに考える人の本が
たくさん売れたっていうのは、
ぼくはとてもうれしいんですけど。
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| ヨリス |
この本が売れたことについては、正直驚きました。
たぶん、ソーシャルメディアの働きが大きかったですね。
ソーシャルメディアがある現状では
既存メディアが情報を独占できないので、
「大衆に、こういうふうに思わせたい」
という方向に編集した情報ではなく、
生の声が行き交いますよね。
たぶん、この本は、既存のメディアが
喜ぶような本ではないんですけど、
ウェブ上で、ふつうの人同士が
「よかったよ」と言ってくれたんです。
だから、20年前だったら、
この本は成功しなかったんじゃないかな。
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| 糸井 |
インターネット以後ですね、やっぱり。
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| ヨリス |
はい。
例えば、新聞などのメディアだと、
さっき話に出たアメリカの国旗を燃やしてる10人の
写真を撮って、「ダマスカスは怒っている」というような
見出しで記事になるんです。
でも、ダマスカスは人口400万人なんです。
400万人のうちの10人の話を、
さも当たり前のように出す。
こういう一方的な報道というのは、
インターネットがある現在では、
もうできにくくなってるんじゃないかなと。
インターネットによって、情報のあり方は
すごく変わるんじゃないかなと思います。
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| 糸井 |
それはすごい変化でしょうね。
さっきの旗を燃やしてる10人というのも、
例えば、現地の人が、なんの意図もなく
その状況を写真に撮ってウェブに載せたとしたら、
10人だってこともわかるし、
誰かが意図的に加工したものではない、
全部に実際のピントが合っている
写真が届きますよね。
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| ヨリス |
プロのジャーナリストは、取材先を厳しい目で見ます。
これからは、プロのジャーナリストがふつうの人に
厳しい目で見られるようになっていくんだと思います。
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| 糸井 |
そうすると、
プロのジャーナリストはどうなっていくんだろう。
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| ヨリス |
かなり多様な方向性があると思います。
例えばジャーナリストになりたいと思ったとき、
これまでは国とどの媒体かを選ぶんですね。
日本で新聞記者になりたい、
オランダでラジオの仕事をしたい、というふうに。
でも、これからは
トピックやテーマの専門家になって、
国を超えて、あらゆる媒体を使って
情報を発信していくことになるんじゃないでしょうか。
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| 糸井 |
なるほどなー。
それは学者の進化の形に
ちょっと似てる気がしますね。
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| ヨリス |
ああ、そうですね。
あと、インターネットが発展したことで、
できるようになったことのひとつが、
「ゼロからはじめられる」ということです。
例えば、今、私は金融の取材を続けていますが、
まったくなにも知らないところからはじめて、
これを２年間続けていったら、
ある程度、金融について語れるくらいには
なれるんじゃないかと思ってます。
で、そのゼロからはじめますよというところから
全部を見せていけるのも、
インターネットならではですね。
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| 糸井 |
あ、それには、ぼくにも似た経験があります。
ぼくは年を取ってから釣りをはじめたんですけども、
釣りのことをよく知らないときの自分の気持ちって
あとで絶対忘れちゃうと思ったんです。
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| ヨリス |
はい。
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| 糸井 |
で、それをぜんぶ書いておこうと思ったんです。
今ならインターネットでそれができたんだけど、
当時はまだそれが手軽じゃなかったから、
ぼくは、それを書くメディアを探しました。
ちょうど格闘技の雑誌に知り合いがいたんで、
「原稿料いらないから、それに連載させてくれ」
と言って、釣りの連載をはじめたんです。
のちに１冊の本にしたんですけども、
やっぱり、そのときの気持ちというのは
きれいさっぱり忘れているんです。
そして、今読んでも気持ちいいくらい、
間違ったことを楽しく考えてるんですよね。
それを、今だったら、インターネットを使えば、
誰でもすぐに書けるってことですよね。
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| ヨリス |
そうです。
例えば、オランダのことを全然知らない日本の若者が、
１人でオランダに行って、
「初めてしゃべったオランダ人」とかいうところから
ブログを書いたり動画を撮ったりする。
それがインターネットだと、
ずっとウェブ上に置いておけるので、
誰かがいつかそれに興味を持ってくれる。
出会いがあるんです。
これは本当におもしろいことだなと思います。
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| 糸井 |
おもしろいですよね。
自分が今興味を持ってるものを
あとで間違いだったと気づいたり、
ずっとあとに誰かが共感したり‥‥。
この姿勢が、その記事がおもしろくしているんだろうな。
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| ヨリス |
そうですね。
ジャーナリストという立場では
「これが事実です」と言わざるをえないことを、
ウェブでは「なにも知らないんですけど」とか
「まだ調べてる途中で
間違ってるかもしれないんですけど、
こういうことがわかったんですよね」
ということをオープンにしながら、やっていける。
この差は、とても大きいですね。
お互いが、この情報は間違っているかもしれないと
肝に銘じながらやっていけますから。
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| 糸井 |
今の時代は、そこが、とっても必要なときですね。
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| ヨリス |
ええ、私もそう思います。
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| 糸井 |
例えば、インドの山奥に行っても、
ヨーロッパに行っても、日本にいても、
こどもが犬を見る視線というのは絶対変わらないし、
時代が1000年さかのぼっても
きっと変わらないと思うんです。
そういう、どことどこが変わってないんだろうってことを
探し続けるような視線が、とても大事なんでしょうね。
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| ヨリス |
さっきの釣りの話でも、糸井さんが
夢中になって、いろいろ間違いをしていくというのは、
読者としては、きっと自分も同じ間違いをするだろうから、
すごい入り込みやすいと思うんです。
そういうことはいつの時代も変わらないし、
時間が経ってからそれを読めば、
変わらないところがみえてくる。
それが伝統的なジャーナリズムと
大きく違うところですね。
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| 糸井 |
ひっくり返しですね。
ヨリスさんがやってきたのは
そういう方法なんですよね。
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| ヨリス |
そうです。
読者にも結局、そっちのほうが喜ばれるんです。
伝統的なジャーナリズムは、
言ってみれば教室での先生のお話なんですよ。
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| 糸井 |
「受け取れ」っていうね。
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| ヨリス |
ただ、ぼくのやり方だと、
「親戚のおもしろいおじさんから話を聞いてる」
みたいな感じになってしまって（笑）。
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| 糸井 |
あ、わかる、わかる。
このまえ、友達としゃべっていたんですけど、
なにも科目を教えない家庭教師を
派遣するセンターをつくりたいって。
ただのおじさんが来る（笑）。
好きだった女の人にふられちゃった話とかを
するためにやってくるんです（笑）。
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| ヨリス |
いいですね（笑）。
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| 糸井 |
その派遣センターには、
ヨリスさんにも、ぜひ入ってほしい（笑）。
「おじさんがイスラエルに行ったときはね‥‥」
みたいな話を。
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| ヨリス |
（笑）
（つづきます）
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