嘘つく商売は、人より自由。 ［対談］よしながふみ × 糸井重里

	『きのう何食べた？』って、 “愛は終わっちゃった後の話”だとよしながさん、おっしゃったけれど、思えば何でこういうシチュエーションなんだろうって今になって不思議に思うんです。
	あ、そうですか？わたし、もう、前っから描きたくって。
	食べ物でってことですか？
	食べ物で、ゲイの人がいる話です。この細かさっていうか、これぐらいの年の人たち２人で暮らしてて、もうあんまり‥‥
	いわゆる恋愛関係じゃなくなって。
	はい。それで親とちょっとすったもんだとかもあって、みたいな話です。１巻の３分の２ぐらいまではもう全部話考えてて、いろんな編集さんに、こんな話をやりたいんですけどって言って、載せてくれるって言った雑誌が『モーニング』だったんです。
	ほぉー。
	「やりましょう！」ってすぐ言ってくださった編集さんが『モーニング』のかただった。けれどもわたし、青年誌の『モーニング』じゃできないだろうという前提で話していたんですよ。ところが次の日、電話かかってきて、「企画、通りました」って。自分で言っておきながら、これ『モーニング』で描くの？本当に『モーニング』で？！って、ちょっと自分でも。
	よしながさんって、あり得ないこと考えて人にやらせようとしたり、そもそも無理だろうっていう話をしてみたりとか、スタートがいつも違う角度ですね。
	別に駆け引きで使ったわけじゃなくて、本当にできないと思って話していたので。
	とてもよく分かる。ぼくもよくこういうのがあればいいのにって言って、「あ、俺がやるのか」ってなったことが結構あります。そもそもデビュー作がそうです。
	そうですか。
	ぼくはデビュー作って、『スナック芸大全』ていうものなんですけど、飲み屋でしょうもない遊びしてるのを、民間伝承として集めたらどうかっていうのを、それこそ飲み屋で言っていたんです。俺は幾つも知らないけど、集めたらいっぱいあるよって言ったら、「それ、おもしろいですね。　糸井さん、自分でやりませんか」って。そうして『スナック芸大全』ができたんです。ネタ、足りなくなったんで考えたんですよ。自分で、ホテルに缶詰になって。
	もう民間伝承じゃなくなってるわけですね（笑）。
	ほんとにもう死にものぐるいでしょうもないこと考えて！
	ほんとに、そういうひょんなことから始まるんですよね。
	そういうのって自分の体質として、受け手体質なんだなと思うんですよ。よしながさんの話を聞いてると、同じじゃないかなと思ったんです。いろんな人のマンガを見ましたっていう時代のわたしがまだ生きてて、わたしなら買うから作ってよ、みたいな。
	そうかもしれないです。わたし、マンガを今、仕事で描いててすっごく楽しいけど、やっぱり読んでる方が楽しいです！
	ちょっと今、本気で言ってますね。
	たまにすっごい恨めしい顔で、「いいですよねぇー、編集者って」って編集さんに言うんです。担当さんにはすっごい迷惑かけてるし、大変な仕事なのは分かってるんですけど、いちばん最初に自分の大好きなマンガ家さんのマンガ読めて、しかも先はこうしましょうよとか、自分の希望をさもプロっぽい顔で、ただ自分が読みたいだけなのに言えて！で、しかも、自分でマンガ描くのと違って、たくさんのマンガ家さんとお付き合いができるわけですよね。自分は自分のマンガしか描けないけど。「次はこの人だなっていう人に、　すっと移っていったりとかさ！」なんてつい言っちゃったりするときもあります。
	いじわるするわけですね（笑）。よしながさんは自分が編集者になりたいっていう気持ちもあるんですか？憧れのマンガ家さんを集めた短編集とか作れるんじゃないかな？
	そうですねえ‥‥。そういうふうにあんまり思ったことはないんです。編集者って、最終的に、自分の大好きっていう気持ちが、商業作品として通用するっていうことと、ある程度一致してないとできない職業だと思います。そこがちょっと自分だとできない部分ですね。そこも才能の１つだと思うんです、編集さんの。
	自分にはそれはない？
	ないと思います。無理してるとかじゃなくて、自然とそこが、人の求められるものとマッチする、その感覚。わたし、そこはだめですね。
	受け手としては寛容な読者なんです？
	受け手としては‥‥そうですね、それについてはほんとに描いてよかったと思います。描くようになってから、もっと前より何でも読めるようになりました。何でも面白くなって。
	京極夏彦さんがね、つまらない本なんかないって、あれは名言だと思う。
	はい、わかります。ほんとにそうです。しかもこうやって本屋さんに並んでる本は、ある程度の網目を通ったものが出てるわけです。なのでほんとにもう何読んでもおもしろいです。だからやっぱりマンガ読んでる方がおもしろいんだけれど、前よりずっと面白くマンガを読めるようになったので、マンガ家になってよかったって思います。
	描いてる喜びとは全然違うんですか？
	似てます。
	似てますか？
	はい。
	ワクワクするんですか？
	ワクワクします。あと何だろう、つらいことが一瞬‥‥、それは逃避とは違うんです。現実がこんなにせちがらいのでせめて物語の中ぐらいみたいな気持ちで読んだことは１回もないので逃避ではないなって自分で思います。むしろつらい現実に立ち向かうために読んでる。 ‥‥のだけれど、でもやっぱり没頭してる間、他のことは何も考えていないみたいな、何かそういう不思議な世界っていうか。わたしにとっては、さっき言ったドラマとかも大好きなんですけれど、やっぱりマンガがいちばんその体験を強烈にできる。思春期のつらかった時期とか、全部マンガのおかげで乗り越えてきました。
	アルコール依存の話してるみたいですね、まるで。
	でもそうです、中毒です。わたし、お洋服とか買うときはもう、たぶん目もキラキラしてて、かわいいな、このお洋服を買いたいな、連れて帰りたいなみたいな気持ちなんですけど、本屋さんでマンガ買うときは生活必需品というか、たぶんもう目は死んでて、新刊とか出ると、楽しいとかじゃなくて、ないと死んじゃうからしょうがないって思って買う。
	やっぱり酔っぱらいが酒を語ってるみたいだ（笑）。
	新刊が出てると「わあーっ！」とかじゃないんですよ、普通にすぅって手が伸びて、しょうがないよなみたいな。
	目がマジなんだね。
	そういう感じです。
	いいですね、今の話は。
	あ、そうですか（笑）。本当に必要なものって人間、そういう感覚になっちゃうと思うんですよ。
	うん、なると思う。（つづきます）
2013-01-24-THU

	『きのう何食べた？』って、 “愛は終わっちゃった後の話”だとよしながさん、おっしゃったけれど、思えば何でこういうシチュエーションなんだろうって今になって不思議に思うんです。
	あ、そうですか？わたし、もう、前っから描きたくって。
	食べ物でってことですか？
	食べ物で、ゲイの人がいる話です。この細かさっていうか、これぐらいの年の人たち２人で暮らしてて、もうあんまり‥‥
	いわゆる恋愛関係じゃなくなって。
	はい。それで親とちょっとすったもんだとかもあって、みたいな話です。１巻の３分の２ぐらいまではもう全部話考えてて、いろんな編集さんに、こんな話をやりたいんですけどって言って、載せてくれるって言った雑誌が『モーニング』だったんです。
	ほぉー。
	「やりましょう！」ってすぐ言ってくださった編集さんが『モーニング』のかただった。けれどもわたし、青年誌の『モーニング』じゃできないだろうという前提で話していたんですよ。ところが次の日、電話かかってきて、「企画、通りました」って。自分で言っておきながら、これ『モーニング』で描くの？本当に『モーニング』で？！って、ちょっと自分でも。
	よしながさんって、あり得ないこと考えて人にやらせようとしたり、そもそも無理だろうっていう話をしてみたりとか、スタートがいつも違う角度ですね。
	別に駆け引きで使ったわけじゃなくて、本当にできないと思って話していたので。
	とてもよく分かる。ぼくもよくこういうのがあればいいのにって言って、「あ、俺がやるのか」ってなったことが結構あります。そもそもデビュー作がそうです。
	そうですか。
	ぼくはデビュー作って、『スナック芸大全』ていうものなんですけど、飲み屋でしょうもない遊びしてるのを、民間伝承として集めたらどうかっていうのを、それこそ飲み屋で言っていたんです。俺は幾つも知らないけど、集めたらいっぱいあるよって言ったら、「それ、おもしろいですね。　糸井さん、自分でやりませんか」って。そうして『スナック芸大全』ができたんです。ネタ、足りなくなったんで考えたんですよ。自分で、ホテルに缶詰になって。
	もう民間伝承じゃなくなってるわけですね（笑）。
	ほんとにもう死にものぐるいでしょうもないこと考えて！
	ほんとに、そういうひょんなことから始まるんですよね。
	そういうのって自分の体質として、受け手体質なんだなと思うんですよ。よしながさんの話を聞いてると、同じじゃないかなと思ったんです。いろんな人のマンガを見ましたっていう時代のわたしがまだ生きてて、わたしなら買うから作ってよ、みたいな。
	そうかもしれないです。わたし、マンガを今、仕事で描いててすっごく楽しいけど、やっぱり読んでる方が楽しいです！
	ちょっと今、本気で言ってますね。
	たまにすっごい恨めしい顔で、「いいですよねぇー、編集者って」って編集さんに言うんです。担当さんにはすっごい迷惑かけてるし、大変な仕事なのは分かってるんですけど、いちばん最初に自分の大好きなマンガ家さんのマンガ読めて、しかも先はこうしましょうよとか、自分の希望をさもプロっぽい顔で、ただ自分が読みたいだけなのに言えて！で、しかも、自分でマンガ描くのと違って、たくさんのマンガ家さんとお付き合いができるわけですよね。自分は自分のマンガしか描けないけど。「次はこの人だなっていう人に、　すっと移っていったりとかさ！」なんてつい言っちゃったりするときもあります。
	いじわるするわけですね（笑）。よしながさんは自分が編集者になりたいっていう気持ちもあるんですか？憧れのマンガ家さんを集めた短編集とか作れるんじゃないかな？
	そうですねえ‥‥。そういうふうにあんまり思ったことはないんです。編集者って、最終的に、自分の大好きっていう気持ちが、商業作品として通用するっていうことと、ある程度一致してないとできない職業だと思います。そこがちょっと自分だとできない部分ですね。そこも才能の１つだと思うんです、編集さんの。
	自分にはそれはない？
	ないと思います。無理してるとかじゃなくて、自然とそこが、人の求められるものとマッチする、その感覚。わたし、そこはだめですね。
	受け手としては寛容な読者なんです？
	受け手としては‥‥そうですね、それについてはほんとに描いてよかったと思います。描くようになってから、もっと前より何でも読めるようになりました。何でも面白くなって。
	京極夏彦さんがね、つまらない本なんかないって、あれは名言だと思う。
	はい、わかります。ほんとにそうです。しかもこうやって本屋さんに並んでる本は、ある程度の網目を通ったものが出てるわけです。なのでほんとにもう何読んでもおもしろいです。だからやっぱりマンガ読んでる方がおもしろいんだけれど、前よりずっと面白くマンガを読めるようになったので、マンガ家になってよかったって思います。
	描いてる喜びとは全然違うんですか？
	似てます。
	似てますか？
	はい。
	ワクワクするんですか？
	ワクワクします。あと何だろう、つらいことが一瞬‥‥、それは逃避とは違うんです。現実がこんなにせちがらいのでせめて物語の中ぐらいみたいな気持ちで読んだことは１回もないので逃避ではないなって自分で思います。むしろつらい現実に立ち向かうために読んでる。 ‥‥のだけれど、でもやっぱり没頭してる間、他のことは何も考えていないみたいな、何かそういう不思議な世界っていうか。わたしにとっては、さっき言ったドラマとかも大好きなんですけれど、やっぱりマンガがいちばんその体験を強烈にできる。思春期のつらかった時期とか、全部マンガのおかげで乗り越えてきました。
	アルコール依存の話してるみたいですね、まるで。
	でもそうです、中毒です。わたし、お洋服とか買うときはもう、たぶん目もキラキラしてて、かわいいな、このお洋服を買いたいな、連れて帰りたいなみたいな気持ちなんですけど、本屋さんでマンガ買うときは生活必需品というか、たぶんもう目は死んでて、新刊とか出ると、楽しいとかじゃなくて、ないと死んじゃうからしょうがないって思って買う。
	やっぱり酔っぱらいが酒を語ってるみたいだ（笑）。
	新刊が出てると「わあーっ！」とかじゃないんですよ、普通にすぅって手が伸びて、しょうがないよなみたいな。
	目がマジなんだね。
	そういう感じです。
	いいですね、今の話は。
	あ、そうですか（笑）。本当に必要なものって人間、そういう感覚になっちゃうと思うんですよ。
	うん、なると思う。（つづきます）
2013-01-24-THU