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| 糸井 | ここ数年、「倫理」とか「モラル」で しばろうとする動きがあるじゃないですか。 |
| 山岸 | ええ。 |
| 糸井 | そういう風潮に対して、 「オレ、言っとかないとなぁ」というのは‥‥。 |
| 山岸 | ありましたね。 |
| 糸井 | ありましたか。 |
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| 山岸 | なんかね、キライなんです、そういうの。 ‥‥まぁ、単にキライなだけだったら 別に、なんにも言わないんでしょうけど。 |
| 糸井 | じゃあ、好き嫌い以上の問題であると。 |
| 山岸 | そういう思想で社会をつくっていけると みんな思っちゃったら、マズイんですよ。 |
| 糸井 | ほう。 |
| 山岸 | だって、倫理やモラルでしばりつけて うまくいった社会なんて、 人類の歴史上、ひとつもないんですから。 |
| 糸井 | そうなんですよね。 |
| 山岸 | むしろ、そんなことしようとすると、 たいがい失敗して タイヘンなことになっちゃうんです。 |
| 糸井 | うん、うん。 |
| 山岸 | まぁ、その倫理が キリスト教のプロテスタント的倫理だったら まだマシなほうで。 |
| 糸井 | あれは、商売人の倫理ですからね。 |
| 山岸 | うん。そうじゃなくて、 「統治者の倫理」を押しつけられたら、 これはもう‥‥たまらない。 |
| 糸井 | そのあたりの山岸先生の感性とかセンスが 「倫理」や「モラル」に対して ちょっと違うだろうと言わせてるんですね。 |
| 山岸 | だって倫理やモラルを説教されるのなんて イヤじゃないですか。 |
| 糸井 | イヤです。 |
| 山岸 | それに加えて、もうひとつ。 日本という国は、これからいろいろと 変わっていかなきゃならないとき。 |
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| 糸井 | ええ。 |
| 山岸 | そういうときに、変化のエネルギーを削ぐような 考えかただと思うんです。 倫理やモラルを 大きな声で押し付ける思想というのは。 |
| 糸井 | 研究生活をされているなかで、 「あ、これはマズイな」と感じはじめたのって いつごろのことでしたか？ |
| 山岸 | やっぱり、きっかけになったのは、 『美しい国へ』あたりでしょう。 |
| 糸井 | 安倍（晋三・元首相）さんの。 |
| 山岸 | ええ。 |
| 糸井 | あの前後に、何冊か続きましたよね。 「ルールでしばれ」型の本が。 |
| 山岸 | そうですね。 |
| 糸井 | そういうタイミングで出版されたのが 今回の『日本の「安心」はなぜ、消えたのか』。 |
| 山岸 | はい。 |
| 糸井 | 読んで非常に感銘を受けたものですから、 内容についてはあまり触れないようにして 「ほぼ日」で紹介してみたんです。 |
| 山岸 | ありがとうございます。 |
| 糸井 | つまり‥‥どう言ったらいいんだろう、 「国家の品格」だとか、 「女性の品格」だとかいう言論に対して、 「それはちがうよ！」って大きな声を出しても、 逆効果にしかならない気がして。 |
| 山岸 | そうでしょうね。 |
| 糸井 | そこで、 「この本、ちょっと読んでもらえたら いいんだけどな」って感じで紹介したら、 あっという間に アマゾンの順位が動き出しまして‥‥。 |
| 山岸 | おかげさまで、ありがとうございました。 |
| 糸井 | いやいや、ぼくもびっくりしたんですよ。 今までいろんな本を紹介してきましたけど 今回は「渇望されていたんだな」って手応えが なんか、実感としてあったんです。 |
| 山岸 | そうですか。 |
| 糸井 | 何を言うわけでもないんだけれど、 漠然と「イヤだなぁ」と思っていた人たちが たくさん、いたんじゃないかって。 倫理とかモラルでしばれの風潮に対してね。 |
| 山岸 | なによりもまず、 倫理やモラルって、ケチつけるのが難しいんです。 |
| 糸井 | ええ、いつも正しい顔をしてますからね。 |
| 山岸 | 武士道を身につけた人がいたとしたら、 それは、やっぱり たいへん立派な人だと思うんですよ。 |
| 糸井 | はい。「品格」を備えてる人なんかも。 |
| 山岸 | そのこと自体が「悪いこと」だとは 言えないじゃないですか。 |
| 糸井 | 言えないですね。 |
| 山岸 | でも、 「それで国を治めていくのはムリだ」 とは、言える。 |
| 糸井 | ‥‥し、言わなきゃならない。 |
| 山岸 | 全員、武士道に従え、 品格を身につけろ‥‥というのはムリだし、 何より強制するのは、間違ってます。 |
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| 糸井 | かつて、似たような論争がありましたよね。 |
| 山岸 | そうでしたか。 |
| 糸井 | あの、中野孝次さんという作家が、 『清貧の思想』という本を書いたときに。 |
| 山岸 | ああ、はい。 |
| 糸井 | まぁ、ようするに政治的な指導者や 知識人たるもの、 「清貧」を旨とすべきだという論。 この思想を、バブル時代の物欲にまみれて、 モラルの崩壊した国民を憂う 大新聞などのマスメディアがあおりたてて、 一般大衆のレベルにまで 「清貧」の思想を押し付けようとしたときに 「冗談じゃねぇ！」って怒鳴った人がいて。 |
| 山岸 | ええ。 |
| 糸井 | 吉本隆明という人ですけど。 |
| 山岸 | はい。 |
| 糸井 | そんな考えかたを大衆に押しつけるのは、 ふとどき千万だと、噛みついたんです。 |
| 山岸 | そうでしたね。 |
| 糸井 | そのときぼくは「よかったなぁ」と思ったんです。 そういうふうに、怒鳴ってくれる人がいて。 |
| 山岸 | うん。 |
| 糸井 | だから、そういう本だとも、感じたんです。 『日本の「安心」はなぜ、消えたのか』は。 ＜つづきます＞ |
2009-01-13-TUE |
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(C) HOBO NIKKAN ITOI SHINBUN
