| 糸井 |
鶏郎さんのところに
若い人たちがゴロゴロいたイメージについて、
ちょうど奥さんがいらっしゃるから、
お聞きできると思うんですけど、
‥‥雇っていたわけじゃないんですか？ |
| 夫人 |
訳がわからない人がいっぱいいたから、
わからないんですの（笑）。 |
| 糸井 |
そうですか！ |
| 夫人 |
三浦半島にヨットを持ったんですね‥‥
クルーザーを。そのとき、
向こうに別荘を作って。
それで、朝起きると、
全然知らない人がいるわけ。
「これは僕の友達、そのまた友達」
と訳がわからない人がわーっといるわけ。
それで、喋っているうちに
その人たちにはすごく閃きが
あったんでしょうね。
そうやって生まれてきた人もいたわけ。
何人か。 |
| 糸井 |
小説の中に出てくる野坂昭如さんなんかは、
そういう、怪しい人なんでしょうね。
で、その野坂さんは、
永六輔さんのことを「天才だ」と
やたら言いますよね。 |
| 夫人 |
始めは、もう、二人とも仲が悪かったのよ。 |
| 一同 |
アハハハハ！ |
| 糸井 |
面白い！（笑） |
| 夫人 |
でも、野坂さんが直木賞を取っちゃってから、
どういうことか、仲良くなって。 |
| 糸井 |
手を打ったわけだね（笑）。 |
| 大瀧 |
男の世界だね。
中村八大さんも、いなくなってるんだよ、
１年間ね。1964年に。 |
| 糸井 |
ほぉー！ 一番いい時期に。 |
| 大瀧 |
「スキヤキ」が大ヒットした翌年。
まるまる１年間、外国に行ってるんだよ。
でも「夢で会いましょう」の
“今月の歌”だけは書いたの。
「帰ろかな」は、だから、
ニューヨークで書いてるの。
ニューヨークだから出来たんだよ。 |
| 夫人 |
でもね、ボロボロになって帰ってきた。 |
| 竹松 |
亡くなられた年だったかな、ここに、
永さんと八大さんと来られて、
八大さんがピアノを弾かれて‥‥ |
| 大瀧 |
ついに、ようやく！
長い間の軋轢がそこで解消したんだ‥‥。 |
| 糸井 |
なんか、その頃の人たちに比べると、
グルーミングしているよね、俺たち。
俺たち、と言っちゃいけないかな‥‥ |
| 大瀧 |
やっぱり、それくらいじゃないとね。
70年から希薄だね。匂いが希薄。
獣の匂いがしない。 |
| 糸井 |
そうだなー！
大瀧さん。そのへんはどうしてるんですか？ |
| 大瀧 |
え？‥‥それは、時代のものでしょう。
だって、誰もいないよ。
佐分利信みたいな顔はいないんだから。 |
| 糸井 |
そうだよな。時代のものなんだよ。 |
| 糸井 |
ハァー‥‥そんな人たちが、
よく、ひとところに出入りして。
ルールは作れないわけですよね。
そんな場所ですからね。 |
| 大瀧 |
言わば、アウトローの集まりでしょう。 |
| 竹松 |
鶏郎先生に会ったことのない人が、
いっぱいいますよね。 |
| 糸井 |
えっ！ そう？ |
| 竹松 |
冗談工房に入ってきても、
ご大老には会えないというか。
「鶏郎さんには会えたことがなかったよ」
という人が未だにいますから。
「お顔を拝見したことがなかった」と‥‥ |
| 夫人 |
“凡天寮”というのがありまして。 |
| 竹松 |
凡人と天才が集まる“凡天寮”というのを
作って、凡人と天才をそこに集めて。 |
| 大瀧 |
もう、そこからして、
シニカルな名前だね（笑）。 |
| 糸井 |
僕の先生の山川さんが、
すごく力のある人として
会話の中に大事に出しているのが、
桜井順さんだったんですよ。 |
| 夫人 |
桜井さんと越部信義さん。
ふたりとも優秀だったの。 |
| 大瀧 |
じゃ、同期ですか？ |
| 大森 |
ええ。同期です。 |
| 竹松 |
作詞家の吉岡治さんも。 |
| 糸井 |
あっ、そう！ |
| 大瀧 |
桜井さんは中心人物でしょう。
その後、という意味ではね。 |
| 糸井 |
しっかりしているしね。
鶏郎さんのまわりには才能とは別に
「しっかりしていない系」とか
運転を任せられない人の
数が、ものすごく多そうだから。 |
| 竹松 |
いずみたくさんは、運転手でしたよね。 |
| 夫人 |
それは２期ね。 |
| 糸井 |
面白いなぁー（笑）。 |
| 大瀧 |
いずみたくさんは、
前は何をやっていたんですか？ |
| 夫人 |
たくさんは、マダムジュジュという
化粧品会社の社長の運転手をしていました。 |
| 大瀧 |
小松政夫さんが
植木等さんの運転手だったね。 |
| 糸井 |
運転手って、やっぱりすごいね。
直に親分に触れる場所だから。 |
| 大瀧 |
そう、そう。途中をぱーっと飛ばせるから。 |
| 糸井 |
ほんとのことを言いますからね。 |
| 竹松 |
林家三平さんも、昔、
三木鶏郎楽団の楽器持ちをやっていたと。 |
| 糸井 |
えっ、ほんとですか！？ |
| 大瀧 |
修業じゃないの？ |
| 竹松 |
修業じゃなくて、三木鶏郎楽団の。 |
| 大瀧 |
鶏郎楽団って、いろんな人が
出たり入ったりしてたんじゃないですか。 |
| 竹松 |
ああ、そうです、そうです。
出たり入ったりだと思いますね。 |
| 大瀧 |
「日曜娯楽版」の１回目は、
演奏がジョージ川口や
小野満なんですよね。 |
| 竹松 |
鈴木章治さんとかね。 |
| 大瀧 |
すごいね‥‥びっくりした。
“ビッグ・フォー”になる前でしょ。 |
| 糸井 |
おおもとになる人たちが、
みんな、いたんだ。 |
| 大瀧 |
そう。みんな、いたみたいよ。 |
| 糸井 |
その世間の狭さが
ものすごいなと思うんだよね。
知らない名前がない、
みたいじゃないですか。 |
| 大瀧 |
それはさ、俺たちが70年代に、
どこそこで後藤次利が
ギター弾いていたとかさ、
誰も知らないじゃない。
そんなようなことだよ。 |
| 糸井 |
それは、大瀧さんたちも同じなんだけど、
みんな、結局、
「誰かさん」になっちゃうわけでしょうね。 |
| 大瀧 |
そう、そう。ずーっと行くとね。
ひとまとめにされちゃうわけじゃない。
時代が終わると。 |
| 糸井 |
そうか、俺たちのことで言うと、
村松宴会みたいなものだな。
「村松友視さんの家で宴会をしていた人たち」
というジャンルがあるんですよ。
僕だとか赤瀬川原平さんだとか、
小林薫だとかクマちゃんだとか‥‥ |
| 大瀧 |
一見、繋がらなさそうな人たちが
集まるということね。 |
| 糸井 |
そう。で、その隣に、
唐十郎さんの別部隊があって‥‥みたいに、
蛸足配線に。
だから、知っている人が連鎖していく‥‥
その狭さは、今でも同じなんだろうね。 |
| 大瀧 |
才能は、呼ぶんだよ。 |
| 糸井 |
うん。あと、才能のある無しに関係なくね、
ある場の中にいると
才能になっていくっていうことがあるよ。 |
| 大瀧 |
多分、それは、眠っているのであって、
無い人は結局、無いからいなくなるんだよ。 |
| 糸井 |
いなくなるのか。 |
| 大瀧 |
だから、いなくなった人は、無い人なんだよ。
突然、現れたようでいても、
絶対、潜在的にあるんだよ。
その「潜在」が呼ぶような気がするんだよ、
見えている物より。
「潜在」の時のほうが、なんかね、
離合集散が多い。 |
| 糸井 |
なるほどね。 |
| 大瀧 |
見えてくると関係が決まってくるのが、
淋しいね。 |
| 糸井 |
あぁー、見えてきてからは、
やっぱり会わなくなりますね。
で、「会わなくても、まぁ、いるからいいや」
となりますよね。 |
| 大瀧 |
やっぱり、葛藤が少なく
なっちゃうんじゃないの。
見えていないときって、お互いに、
相手も自分も分からない部分っていうのを、
いくつか抱えてやるところに
面白みが出るんじゃないかな。 |
| 糸井 |
それはつまり、学生時代の
大瀧さんのバンド活動とか？ |
| 大瀧 |
‥‥とか、初期の頃とか。 |
| 糸井 |
面白かったろうね‥‥ |
| 大瀧 |
どの時代でも、だいたいある種の
鋳型がはまるんだよ。その時代時代で。
山本嘉次郎の助監やっていた頃の
黒澤明とか、さ。
「世界のクロサワ」になる
全然前の黒澤ね。
山本嘉次郎監督作品を見たときに、
「あー、この群集シーンは黒澤だな」
と思ったわけ。助監督と書いてあるから。
そしたら、そこにエキストラで行った人の
証言が見つかったんだよね。
「黒澤が上に乗っかって、やってた」って。 |
| 糸井 |
それはわかるよね。 |
| 大瀧 |
というようなことで考えてみると、
出来上がってからはちょっと面白くないね。
やっぱりね。 |
| 糸井 |
うーん。 |
| 大瀧 |
だから、人が集まるんだよ、うまい具合に。
嘉次郎のところに助監が集まった。
谷口千吉、本多猪四郎、本木荘二郎。 |
| 糸井 |
すごいねー。 |
| 大瀧 |
すごいんだよ。チーフ、セカンド、
サード、フォースと
その顔ぶれだからね。 |
| 糸井 |
一つの町みたいなもんだよね。 |
| 大瀧 |
それが、ほぼ同期入社の連中で
固まっちゃってるわけ。
だから、後にこうなる、なんて
誰にもわかっていないのよ、当時はね。
‥‥というようなことは、
この鶏郎集団にも、そのようなことを感じる。 |
| 糸井 |
はぁー！ こういう「座」みたいなものは、
おそらく江戸時代だと、
浮世絵の蔦屋重三郎だとか‥‥
ああいう人のところにあったろうし、
ずーっとあるんだろうね。 |
| 大瀧 |
集まる瞬間が‥‥70年代のわれわれとか、
80年の川崎さんと糸井さんとか、
いろんな人たちの
知り合っていく経路とか‥‥ |
| 糸井 |
フォーマットがある？ |
| 大瀧 |
そう、そう。混沌がだんだん
出来上がっていって形になっていく、という。
それを、時代、時代に合わせて見ていったり、
分野、分野で合わせて見ていく。
そうすると面白い。
自分がやるよりも、
その頃を研究するのが楽しいね。
三木鶏郎さんも、そう。
つくづく、そう思いましたよ。
|
