谷川俊太郎、詩人の命がけ。 谷川俊太郎+糸井重里ひさしぶり対談 祝 谷川俊太郎さん、80歳!
 

第1回 科学がカーブを切っていく。

谷川 ぼく、80歳になっちゃったんですよ。
糸井 うすうす噂は聞いて‥‥
谷川 80になった感想をよく人に訊かれるんだけど、
べつにありません。
むしろ他人が
わたしが80歳になったことを
どう受け取っているか、
訊きたいんですけど。
糸井 はなっから質問ですね(笑)。
谷川 はいはい、
『質問箱』ですからね。
糸井 じつは、ぼくはすでに
谷川さんのことを
「ざっと80歳くらい」だと思ってたんです。
だから、そんなに驚いてなくて。
谷川 そうか、でも、この間会った
小学生よりか、ましですね。
その子は「あっ、生きてる」って言った(笑)。

ところで糸井さん、歳くうと、
欲望がだんだん薄くなっていきません?
ぼくはあきらかに減退してます。
糸井 いやぁ、わかります。
谷川さんはぼくよりちょっとおにいさんなんで、
「減退」の程度は
少し違うような気はするんですが‥‥。
谷川 たぶんね(笑)。
糸井 はい。
ただ、思うのは、
自分がうれしいことが、
あんまりうれしくなくなりました。
谷川 ほんと?
糸井 例えば、
「どこどこにうまい餃子屋さんがあるよ」
「行こう行こう、食べよう」
といって食べたとき。
谷川 はい、食べたとき。
糸井 むかしだったら
「うまい! おかわり!」
と、なってたんですけど、
いまは、食べて「おいしいね」という
喜びはそんなにありません。
谷川 それよか、一緒に食べてる人が
おいしがってるのがうれしいんでしょ。
糸井 そうなんです。
人がおいしがってたりすると、
ものすごくおいしいです。
谷川 人の喜びが、自分の喜びに
なってきたということですね。
それは、ぼくもそうです。
糸井 なんですかねぇ。
‥‥こんなになるとは、思わなかったですね。
谷川 やっぱり、
人格がよくなってるんじゃないですか、
お互いに。
糸井 そうかもしれませんね(笑)。
いや‥‥逆にいうと、他人の体まで
自分として扱ってるのかもしれませんよ。
つまり、自分の欲望の範囲を
広げているというふうにも言える。
谷川 ああ、なるほどね。
糸井 悪い言い方をすれば、
君たちは俺だぞ、という
たいへんわがままな‥‥
谷川 わがままですねぇ。
だけどそれ、
人類の理想じゃないですか。
糸井 そうでしょうか。
やっぱり、歳取ると欲深くなるのかな。
谷川 そうねぇ、どうなんでしょうね。
欲深さについてもそうなんだけど、
最近は、郷愁ということについても
ちょっと考えるところがあったりして。
つまり、車でも何でも、
なんだか古いもののほうに
興味を示したりします。
糸井 郷愁といわれてるものは、
とてもいい意味で、間違った思い込みの
塊ではないか、とぼくは思うんです。
谷川 うん、なるほどね。
糸井 たとえば新幹線や車が取り入れる「流線型」。
あれは、科学的にデータを取って形をつくります。
ところがむかしの人の考えた流線型というのは、
どちらかというと
データを元にしてるんじゃなくて、
イラストレーターによって描かれた線でした。

それは、ほんとうの流線型としては
間違ってるわけです。
その間違った思い込みこそが、
ぼくらが自然と接したときの
感動なんじゃないでしょうか。

ところが、このところ、
ぼくらの思い込みが
科学の「正しいこと」に負けちゃった。
そのことが、どこかでもう一回ぼくらを
掘り起こしてるんじゃないでしょうか。
谷川 うーん、「正しいこと」ねぇ。
なんだかぼくには
21世紀の文明が
科学に頼りすぎている印象があります。
経済学まで科学に頼って失敗してるわけだけど。
糸井 科学というものも、ほんとうは
あるジャンルにすぎないのだと思います。
たとえばむかしの人は、スポーツを
音楽とおなじくアートとしてとらえていたし、
科学も錬金術も魔法も、
横ならびだったでしょう。
谷川 きっとそうでしたね。
糸井 出身地はおなじだったのに、
知らないうちに枝分かれしちゃった。
そして、科学と芸術が
「敵味方」のようになっていく。
長いこと人類が抱えてた
「謎なもの」が、
ないことにされていって、
それがちょっと癪にさわるというか‥‥。
谷川 でも科学は科学で、
「粒子」とか「波動」なんていって、
究極の謎に向かって
一所懸命がんばってるでしょ。
糸井 なるほどなぁ、そうですね。
科学は科学で、どこまでもいくと、
カーブを描いて
ついには宗教のほうにまで
戻ってくるのかもしれないですね。

(つづきます)

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2012-04-02-MON