谷川俊太郎、kissなどを語る。
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第2回
人とつながれたという気持ち。


谷川 ぼくはけっこう父親の影響を受けてるのかもしれない。
ウチの父親って、哲学をいちおうやったんだけど、
ほんとに普通の言葉で書ける人だったの。
糸井 谷川徹三さんって、そういう方なんですか。
谷川 そうなんですよ。
で、ぼくは、それはいいなとは思ってたの。
日本の哲学用語っていうのは、
わけわかんないでしょ?
ああいうのを使わないで、書けてた人だった。

詩っていうのは詩語のようなものがあって、
とくに翻訳詩では、すごいきらびやかな詩語が
羅列されてたんだけど、
ぼくも、そういうのがなんか、
性に合わないなぁ、と思った。
糸井 じゃ、それは、幼いときから……。
谷川 書きはじめたときは、ま、そこまで考えなかったけど、
とにかく「詩で食わなきゃいけない」っていうのが、
わりとぼくは、最初っからあったでしょ?
だから、わかってもらわなきゃ売れない
みたいな気持ちは、強かったと思いますね。
糸井 そういうときにいちばん簡単に考えちゃうことは、
「詩を読むクセのある人のところに届ければ、
 その数だけは売れる」
っていうふうに、しがちなんですね。
谷川 うん、そう。
糸井 それはもう、推理小説であろうが、小説であろうが
ぜんぶそうだと思うんですね。
だけど、そうじゃない人のところに届くようにって、
最初から思ってらしたんですね。
谷川 10代の終わりに詩を書きはじめた頃には
無我夢中で勝手に書いてたんだけど、
原稿料もらってから考えるようになったんですよね。
「あれ!? お金になった!」(笑)、
ショックでね。
金もらう以上は責任を伴うから、
ちゃんと人に届くようなものを書かなきゃ、
っていうふうにはなりましたね。
ま、もともとあんまり難しいことを
羅列できなかったんですけどね(笑)。
糸井 ああ、若いときにお金をもらうってことの、
すごい感動っていうのは、
ぼくもいまでも、スッと思い出しちゃいますね。
ちっちゃいときに、賞をもらったりすることも
そうだと思うんです。
自分と関係なかったと思ってた社会から、
お礼というかお小遣いというか、
何かをもらうわけですよね。
谷川 うん、そうなんですよ。
糸井 あの感動は、いまもぼくは
正直言って、あるんですよ!
お金をもらうっていうことで表現されてることと
魚が1匹釣れちゃったっていうことと、そっくりで。

とくに大っきい魚かなんか釣れたときとか、
俺みたいなものが、これを取り出せた!と。
資源を取り出せたという意味でね(笑)。
ひじょうに原始的な感動があるんですね。
谷川 なるほど。

糸井 フッと思ったんですけど、
売春やる女の子とか、あれって、もしかしたら、
谷川さんが詩を書いて、お金になっちゃったときの
感動と似てるかもしれませんね。
同時に、ちょっと悪いかな?
って気持ちもあるかも知れないし。
ブルセラでパンツ売るだとか、
おっぱいを触らせてお金をもらう子だとかっていうのは、
「あ、自分はもしかしたら
 生きてて価値があるんじゃないか?」

って知ることがあるんじゃないかな。
谷川 あ、絶対それはあると思いますね。
ぼく、お金もらったときに、やっぱり、
なんか自分が、人とつながれたっていう気持ちが
すごい強かった。
そういうふうに人から評価されたっていうことが、
お金っていう表現で
ひじょうにはっきりわかった。
それはすごい重いことですよ。
糸井 重いですよね。
谷川 19か20歳のころですね。
そんときはあんまり重くなかったですけど、
だんだん重くなってったって言えばいいか、さ。
糸井 思ったよりずっと大っきい出来事だった。
谷川 日本の人って、
江戸時代からのサムライの何かか知らないけど、
お金を軽蔑してるところがあるじゃないですか。
我々世代には
「詩をお金に変えるとは何事か」
みたいなところがあって。
ま、そういう時代だったんですよね。
例えば大新聞なんかに書いて原稿料をもらうと、
「お前、裏切りモン」みたいな(笑)、
そういう時代だったんです。
糸井 そこまで、ありましたか。
谷川 当時はまあ、左翼系の詩人も多かったですし、
大新聞なんてのは、資本主義の手先みたいな
ことでしたからね。
そんななかで、原稿料をもらった。
普通の詩人だったら、
そういうことをあんまり重視しないわけね、
金っていうものは「計算外」にしとく。
でもぼくはわりと普通に育った人間だから、
金っていうものが、すごくリアルなものであって。
それがなんか、自分にとって、
責任を感じさせるものだっていうふうに、
わりと最初っからなってたんですよね。
糸井 社会と自分の関係みたいなものが、
ないと思い込みたい若いときに、
「そんなことないよ」って言われたような感じ。
谷川 いや、ぼくはね、
社会との関係は、お金でなくちゃ困ると
思ってたんですよ。
ほかに何で社会と結びつけるんだろう?
学校の先生とかもできないしさ、
ぼくはほかになんにも能がないでしょ?
糸井 高卒だし(笑)。
谷川 高卒だし(笑)。
だから、金っていうルートに、
すごくすがりついたみたいなとこありますね。
誰か金を払ってくれたんだったら、
俺の作品、なんかお役に立ってんだなぁ、と。


♪ココをクリックすると、音声を聴くことができます♪
糸井 谷川さんの時代は新聞に原稿料もらって
書くっていうことが、ま、軽蔑されたんだろうけど、
ぼくらでもやっぱり、
金を考えるのは、いけないっていうような感じは、
やっぱりずっと残ってます。
そのことを自分のなかで整理するまで、
時間がかかりました。
谷川 あ、ほんと。
糸井 「俺は金じゃないよ」っていうと、
それだけですんじゃうんですよ、話が。
だけど、事実上、
そう言いながら稼いでいるわけだし。
稼いでない人は、
俺は稼いでないから何でも言える、
みたいなフリをしてるけど……。
谷川 うんうん、そうそう(笑)。
糸井 実際にはた目で見てると、
そういうやつのほうが、
ポロポロ金で転ぶんですよ(笑)。
谷川 ほんっと、そうね!
糸井 そういうのを見ていると怖いなーっていう気持ちと、
やっぱり、お金の向こう側にある、
何かしたいと思うことを実現するということは、
はたして悪なのかよ? って気持ちがあります。
どっからどこまでが悪で
どっからどこまでが善なのか、
決められない。
以前谷川さんとちょっとお話したときに、
「いちばんベースになってるのは欲望ですよね」
というような話になりましたよね。
谷川 ええ。
糸井 欲望があること自体を否定するっていうのは、
無理だよ、と思うわけです。
谷川 それは、そうですよね。
糸井 それは、何欲に関しても無理。
あとは、他人との関係で、
出しすぎたらおこられるし(笑)、
逆に迷惑がられたら欲望も実現しなくなるし。
そういうことのなかに、
いろんなことがあるんだろうな。
やっぱり、社会につながらないっていうことの寂しさ、
これは、死ぬまで続きそうだなと。
谷川さんはもう、走り回ってらっしゃるから(笑)。
谷川 いやいや、そんなことはないんだけど(笑)。
糸井 つながりを、自分でやっぱり
探し続けてますよね。
谷川 いや、もうぼくはわりと、
つながっちゃったっていう安心感ありますね。
というのも、
本でロング・セラーになってるのがあるんです。
そうすると、印税というかたちで
ポロポロお金入ってくるでしょ?
なんか、そういうのが一種の
社会とのきずなになる。
糸井 布石を持ったみたいな。
谷川 そう、一種ね。
安心していいのかどうかわかんないけど(笑)。



<つづきます。次をおたのしみに!>

●●●●●●谷川俊太郎さんの、詩の世界●●●●●●

天才

天才は灰色のコール天のズボンをはき
しわくちゃのTシャツを着てすたすた歩く
小走りに追いついて女は天才の腕にすがる
「素敵ね天才がふつうに街を歩いているなんて」
天才は天才だから素直に「うん」と答える
人ごみを歩いていても彼はひとりぼっちだ
だが誰も彼自身でさえそんなことに気づかない
「こないだ画いてくれた私のヌード
 友だちが二百万で売ってくれって」
マジックでチラシの裏に画いたいたずらがき
だが天才は天才だからお金をバカになどしない
「三百万で売りなさい」
「あんたはほとんど詐欺師ね」うっとりと女は言う
天才は天才だから別に詐欺師であっても困らない
天才の団子鼻のあたまに汗の粒が浮いている
夏の陽は天才の上にも容赦なく照りつける
一文なしのモーツァルトが埋葬されたのは
今日とは似ても似つかぬ日だったっけ

    『詩を贈ろうとすることは』(集英社)より

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谷川さんの「kiss」について

「ほぼ日」から販売していましたCD「kiss」は
完売いたしました。
ありがとうございました。
たくさんのご注文、ありがとうございました。
なお、CDショップなどでは、2月5日より店頭に並びます。
ショップにない場合は、
店頭にてご注文くださるか(商品番号PSCR-6105)、
インターネットの各ショッピングサイトにて
お買い求めくださいませ。

CD「kiss」のポリスターの
スペシャル・コンテンツはこちらです。

2003-01-21-TUE


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