大橋	でも糸井さんの仕事柄、 いろんな方と、もちろんクライアントの方とか、 あと代理店の方だとか、 そういうところで男性として ずっと仕事をしてこられたわけでしょう。 だから、個人プレーというような感じじゃなくて、 何かひとつの、そういうひとつのグループというか、 組織の中の──組織とは言わないかもしれないけども。
糸井	チームですね。
大橋	チームの中でやってこられましたよね。 でも、それってやっぱり女の人には あんまり向かないような気もするんです。
糸井	ひょっとしたらそうかもしれないですね。 何だろう、何でしょうねえ。
大橋	不思議ですよね。
糸井	チームで、サブでいるっていう役割もあるし、 それからワン・オブ・ゼムでいる っていう役割もあるし、 リーダーをやらなきゃならない役割もあるし、 リーダーの背景にある役割もあるし、 いろいろだと思うんですね。 そのつど要求されているってことは いろいろあるんですけど、 広告の仕事やってたうちは スタープレーヤーの役が多かったんです。 だから、単独というよりは ４番バッターをやっている。 それって、自尊心は満足できるかもしれないけど、 どこかで無理なんですよ。 必ずホームラン打つやつなんかいないし。
大橋	そうか。
糸井	で、いい２塁打って やっぱりカッコいいんですよね。 それとか、なんだろうな、 アウトになっても満足っていうのも 本当はあるんですよね。 いっぱいあるんですよ。 で、おままごととか、 遊びとしてのゲームだったら いろんな楽しさがあるんだけど、 要求されるものが勝つことだけ、 ってなっていくと、つまんないんですよ。 今、ホームラン打てるってわかってる時に それをやめて、デッドボールで塁に出てほしい、 って言われたら、 やっぱり動機が失われるんですよね。 時代もそうなっちゃったんですよ。 確実に一塁に出てくれたら、 もうそれで押し出しで勝ちますから、みたいな。 それはやっぱり自分の本当の意味での 寿命が短くなると思って、 そこは「一抜けた」ってなったんです。 さて自分がリーダーのチームを 作るっていう時には、 男の城って本当になったかもしれない。 リーダーになったものは、 全員に嫌われてもいいって覚悟が必要なんですよね。
大橋	ああ、はい。
糸井	当然、好かれて仲良くやりたいんですけど、 全員に嫌われてもいいっていう覚悟を ちょっとでも持ってないと。
大橋	厳しい。
糸井	みんなはここでいいって思ってたりするのを、 それじゃダメなんだな、っていう時には、 全員が反対してでも、 「ダメなんだよ」って正直に言わなきゃだめ。
大橋	そうですね。
糸井	だから、さっきの大橋さんと デザイナーがケンカしてる時の プロデューサーの役ですよね。それは 「大橋さんにもオレは嫌われた、 　デザイナーにも嫌われた。 　でも、何を守ってるか知らないけど、 　ここは両方に嫌われても 　言わなきゃいけないところなんだよ」 っていうのがあって、 それはそんなにしょっちゅう あるわけじゃないんだけど、 覚悟としてはやんなきゃいけなくて。 それはね、しゃべりながら思ったんですが、 男の仕事だけじゃないかもしれない。 女にもそういうのはある。
大橋	ありますか。
糸井	たとえば、 男の子を育てられてるじゃないですか。 母親って。
大橋	あれは難しいですよ。 うちの子ども、男ですけれど、 わからないですもの。 女の子のほうがたぶん、 わかるところがあって、 想像もできたりするんですけど、 皆目わかりませんで、 あまり大変だったから 「神様」って言っちゃいましたけど。 「助けてください」みたいな。
糸井	ぼくらも、きっと「神様」っていうのは 無意識であるんだろうと思うんですけど。 最後、間違ったらどうするんですか、 っていうのは、 必ずリーダーシップにおいては必要なんですが、 間違ったらゴメンなんですよね。 で「神様」なんですよ。 船が転覆したらどうするんですか、 っていうのはありますね、単純に。 転覆しても何とかするっていうのは、 転覆してみなきゃわかんないでしょう？ みたいな。 そこは女もやってるような気がするんです。 つまり、単純にいえば 夫に先立たれたお母さんっていうのは、 転覆したじゃないですか。
大橋	ああ、それも転覆したことになるわけね。
糸井	で、男の子は一銭もなくたって 「腹減ったぁ」って言いますよね。 ときに、「減ってない！」 なんて言わなきゃなんないかもしれないし（笑）、 わかんないけどね。いろんな答えがあるんだけど、 それは反対意見であっても従わせなきゃいけない。 それは、ひとりのままごととは違うけども、 実はみんなもほんとは持ってるかなって、 しゃべってて思ったんです。 でも、チームになってからのほうが、 ぼくは実はたのしいです。 ひとり遊び大好きだったはずなのに。
大橋	そうですよね、今はね。
糸井	なんだろう‥‥他人が面白くなった。
大橋	あ、そうですか。 私はまだそこまでいってない。
糸井	それはタイプとか、 やってることの種類とかなのかもしれないですね。 他人がね、自分の思ってたことと 違うおもしろいことを考えたりするのが、 やっぱり愉快で。 それが内部にいるっていうのは もっとたのしいんですね。 大橋さんとうちのスタッフの子が、 一緒に何か打ち合わせとかしてて、 ああです、こうですっていう時、 もしかしたらカケラでも、 「あ、それはいいかも」っていうことが あったとしますね。 それを中の子が言って、 育ってくのが見えるんですね。 それはやっぱりね、たのしいんですよ。 いい失敗とかしそうな時に止めないでいたら、 ちゃんといい失敗をしてくれたりすると、 たのしいんですよ。
大橋	そんなもんなんですか。
糸井	たのしいです。
大橋	そうですよね。 糸井さんはまったくほんとに ひとりで仕事してらしたの？
糸井	そうです、まったくひとり。 大橋さんが言ってたことは、 オレもそうですよっていう気持ちがある。 ただ、よそのチームに ヤドリギみたいに寄生して 仕事してることもいっぱいありましたから。 たとえば代理店の中のチームに ぼくがひとりだけ入ってるっていうことは 山ほどありました。 そうすると、やっぱり人が動いてくれたり、 ヒントをくれたり、 逆らってくれたりっていうのは ぜんぶ、やっぱりそれなりの たのしさだったりするんです。
大橋	そうですか。 ちょっと話違うかもしれないんですけど、 『黄昏』のお話の中で、 南伸坊さんのところの『ガロ』の話が出てきます。 あのところで、すごく羨ましかった、 湯村輝彦さんもいらして、 ちょっと違うかもしれないけれども、 同世代の人たちとおもしろいことをやる、 っていう時代がおありだったんですよね。 あれ読んだらものすごく羨ましかったんですが、 私にはないですね。
糸井	そうか。おままごと仲間がいない？
大橋	いないです。自分がお父さんになって、 お母さんになって、子どもになってって やってしまうので。 ああいう場って女性も入ってきました？
糸井	いないですね。
大橋	いないでしょう。
糸井	もう本当にホモなものです。
大橋	そうですか。 あれは羨ましかった、読んでて。
糸井	男の子同士の、なんていうんだろうな、 好きでしょうがないんですよね、その友だちがね。 で、なんか毎日会うのが もう当たり前のようにたのしいし、 大学時代の友だちとか、 高校時代の友だちとかと違う、 仕事で会った友だちっていうのは 戦友みたいなもんで。
大橋	なるほど、戦友ね。 私、いいなぁと思うの。
糸井	そうかぁ。それはもしかしたら大橋さんが、 早くからいっちょ前になっちゃった せいもあるかもね。 もっと修行時代があったら。
大橋	修行‥‥なかったですね。
糸井	愚痴を言ってる相手とか、 「私ダメかも」なんつってて、 飲むと「なによ」なんて慰めてる時代とか、 食えないとか。
大橋	ああ、食えてました。
糸井	ねえ（笑）。 だから、それはそれで、 そうでなければ味わえない楽しさが、 貴族でなければ味わえない楽しさみたいに あったんだと思うんですけど、 ああいう、友だちと、お金もないし、 ゴロゴロしてるみたいな、 ああいう関係っていうのは、 ぼくもよかったな。 うらやまれてもしょうがないですね。 あれたのしいですもん。 なんなんでしょうね。
大橋	不思議ですね。
糸井	何人もいないですよ、でも。
大橋	いませんか。やっぱり。
糸井	いろんな仕事してますし、 仲のいい人っていうのも── 仲はいいっていう言い方ではできる人いますけど、 会ってもうハナからくんずほぐれつできるっていう 会話ができるのは、やっぱり伸坊とは特別ですね。 で、いちばん会ってる人かっていったら、 そんなこともないですよ。 （つづきます）

2009-12-23-WED