その玖 [9]　踊り最強論。


糸井 昔むかしに、
── 本当に関係ない話なんだけど、
巨人・中日で最後の試合で優勝が決まるって試合を
僕、見に行ったことがあるんです。
その日って（選手に）怪我人出てるんですよ。
つまり、この試合で優勝が決まる
最後の試合だっていうとき、怪我人が出てるんですよ。
それは、普段できないことができちゃうんですね。
もう明日がないから。
で、「あ、野球の選手って、
そんなところのスレスレで毎日仕事してるんだな」
と思って。だから、つまり、
魂全部懸けちゃったら持たないわけで。
でも、不誠実な仕事はしてないんですよ。
そこのところはやっぱりプロってすごいなあ。
染五郎 うん、そうですね。
糸井さんってジャイアンツ？
糸井 僕はジャイアンツ。
染五郎 私も当然のごとくジャイアンツなんですけどね。
糸井 今はなかなかね、
やっぱりすごいとこにいますけどね（笑）。
染五郎 ええ。
糸井 あの試合、僕、名古屋まで見に行ったんですけど、
つまり、「あ、本当に、
本当に命懸けちゃったらこんななっちゃうから、
プロ野球成り立たないんだ」と思ったの。
で、今の染五郎さんの話聞いてたら、
いわば魂懸けちゃったら、極端に言えばね、
ラブシーンだってあるわけだし、
よく共演者が結婚したりしますよね（笑）。
あれ、危ないところで生きてるっていう
ある意味証拠ですよね。
染五郎 そうですね、それはあるかもしれないですね。
糸井 で、そこのところをどこかで指をパチンと鳴らして、
「はい、これはウソですからね」
っていうのを練習してるわけでしょう？
そこの人生ってさあ、ものすごいですよね。
染五郎 だからやっぱり怖いですね。
なんかそういう、力っていうか何ていうか‥‥
ウソとはわかってんだけど、
なんか本当になっちゃうっていうか（笑）。
糸井 そこをだから倉本聰みたいな人は、
そこを利用して芝居作るじゃないですか。
『北の国から』の人が結婚しちゃったりさ。
あれ、悪いなぁと思った（笑）。
僕ら見て散々喜んでるんだけど、
そのへん、そこまで触るんだ！　みたいな。
でも、歌舞伎の人とかは上手ですよね。
何ていうの、
「これはもう絵空事でございますから」
みたいな、何ていうんだろうな、
「長年私どもやっておりますが」
みたいな挨拶の仕方っていうか。
だって、子どもまで出しちゃったり、
もうある意味では生活懸けて全部放り込むけど、
でももう距離感は上手に
指パチッと鳴らすみたいなところが。
和服着たりするのもそのへん
関係あるのかなとか思うね。
染五郎 ああ、何かあるかもしれないですね。
糸井 様式の中で済ませるというか。
染五郎 はいはいはいはいはいはい。
糸井 でも、本当は魂懸けちゃってるときありますよね。
こういう芝居なんかねえ、
それはもう役者の人たちはすごいだろうなあ。
じゃ、「おっと危ない」と思うことありますか。
芝居の中の自分というのが現れちゃうみたいな。
染五郎 そうですね、うーん‥‥比較的ないか、
あ、でもやっぱり、歌舞伎で
どちらかというと理不尽な殺され方をする
役をやったときに、やっぱり引きずるというか‥‥
何かこう落ち込みますね。
役の上でなんですけど（笑）。
糸井 ああ、理不尽な殺され方をすると。
染五郎 俺が一番正しいことを言ってたのにっていう（笑）。
それで芝居がチョンといって終わっても、
何となく悶々とした１日になりますね、
その日は（笑）。
糸井 あ、そうですか（笑）。
染五郎 そうすると、歌舞伎はそのあとに最後に、
パーッと踊りがあったりするんです。
もしこれで終わってたりすると、
ちょっとなんか気分的に
陰に入ってしまうなとか思ったりするんですけど、
歌舞伎は比較的そんなのもありつつ、
最後にポーンと華やかなもので
終わるということがあったりするので。
糸井 はいはい、うまいですよね。
ああいう鍛え上げられてきたものというのは、
そのあぶなさを知ってますよね（笑）。
染五郎 知ってますね。
糸井 知ってますよね。
染五郎 ３本、４本とまったく違う出し物を
いっぺんに見せたりして、
やるほうも１日３役とか４役とか
やったりするのもそれかもしれないですね。
糸井 薄めたりね。
染五郎 薄めたりしてるんです。
糸井 ちょっと冗談めかしたことを入れてみたりね。
あのへんはやっぱり芸の宿命的な恐ろしさを
なんか上手にしてますね。
染五郎 そうですね。
そういう効果もすごくある気がしますね。
糸井 そうですね。あ、そういえば、
うち、妻がそういう職業してますけど、
いやな役のときというか悪い芝居のときは、
浮かないですね。
染五郎 あ、そうですか（笑）。
糸井 浮かないですねえ。
何だろうと思って
自分で説明したときがありましたね。
「やっぱりこれはね、これはそういう役なのよ」
っていうのを説明しても、
まだ顔は晴れないみたいな。
それは、もっと昔は別居しましたね、
そういうときは。
ホテルに暮らしてもらいましたね。
俺に迷惑がかかるんで。
染五郎 そんなに違いますか。
糸井 歌舞伎の人は５本立てとか
平気でできるじゃないですか。
あれが羨ましいんですよ。
彼女とかは女の生理もあるのかもしれないけど、
１本ずつしかできないタイプなんです。
すると、そこのところで
やっちゃうんで残るんですよね。
タイプだと思うんですけどね。
直前まで新聞読んでた人が、
すーごい泣かせる芝居やるなんてこと、
歌舞伎の人たちは逆に自慢ですよね。
染五郎 うんうんうん。
糸井 で、終わってから平気で飲みに行ったりして、
朝イチの芝居やってますよね。
染五郎 早替りなんかまさにそうですよね。
１本の芝居の中で、
ともすると相手役もやったりするんで、
それはもうその役の生理をつなげるなんていう、
自分の感情の中をそういうふうに作ったら
絶対に早替りなんかできないですから。
糸井 だから、大きい意味で
踊りの段取りなんかに近いですよね。
染五郎 うんうんうん、そうですね。
いろんなものを踊り分けるってことは。
糸井 気持ちにも振付けがあるみたいな、
型から型への段取りで。
それはちょっと面白いですね。興味あるね。
染五郎 で、といって別に
段取りだけでやってるわけはなく、
感情も込めなきゃっていうことで
やってたりしますからね。
糸井 そこの駆引きを自分の中で‥‥丈夫ですしね（笑）。
染五郎 そう、丈夫ですねえ。
皆さん本当にお若いですからね。
糸井 丈夫ですよね。
でも、それは新感線の人たちにも
言えるんじゃないですか、
その丈夫さみたいなのは。
染五郎 ああ、それはあるかもしれないですね、すごく。
糸井 僕は今、「踊り最強論」というのを持ってて、
とにかく踊りをやってきた人は
何でもできるというふうに。
まず、太ももの太さが違いますよね。
染五郎 太くなっちゃいますね。
糸井 太くなりますよね。
で、そこに筋肉のほとんどがあるわけだから、人体は。
だから、小柄な人でも太ももドカーンとしてて、
飢えて死ぬってことは絶対ないぞみたいな
太ももしてますよね。
染五郎 （笑）
糸井 あれできる人は、多分ほかのコントの間だとかも
全部踊りの覚える「一と二と」みたいに
覚えられるわけだし。
それね、萩本欽一さんが言ってたんですよ。
自分の芸の基礎は浅草時代の踊りだって。
染五郎 はぁー！
糸井 あれ、踊りと一番関係なさそうな
場所にいるじゃないですか。
染五郎 そうですね。
糸井 でも、踊りだって。
あと、たけしさんが原点帰りみたいに、
あるとき、タップ始めたじゃないですか。
あれも僕は、その芸の基礎はここなんだって。
ジャニーズ事務所の子たちが
なんで芝居があんなにスッスッとできるか。
あれも踊りでしょう。
宝塚の人は、どうしてあんなに
掛け持ちとかつぶしが利くんだ。
踊りでしょう。
染五郎 ああ、なるほどね。
糸井 だから、最強は踊りだって。
染五郎さん見てても、
舞台でのあのキレは、
もし踊りやってなかったらえらいことでしょう。
染五郎 ああ、それはありますね。そうですね。
糸井 新感線の人たちも踊れる人ばっかり。
これがだから、
「俺は動き苦手なんだけど芝居うまいよ」
なんて人がもしここにいたら、
「そう？」ってみんなに笑われますよね。




2008-01-11-FRI

(C) HOBO NIKKAN ITOI SHINBUN