「糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！」 　〜釣りに行こう〜 　制作スタッフ座談会　その４ 　釣りの法則だけじゃ、釣れない。 　全然釣れないはずが、たまに釣れてしまうこともある。 　そういう偶然性の面白さもぜんぶ、入ってるんだ。

　
　

この座談会が収録された日、ダイス本社ではまだ プログラマーのかたがたが細かな修正作業をしていました。 今回は、そんなお話からスタートです。 音楽の話も出てくるよ！

　

●参加者●●●●●●●● 　 ●倉恒良彰さん 前作から引き続き、『糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！』のアドバイザー。 関西在住。「釣り監修屋でございます」。実際のバス釣りと、ゲームとの差を 埋めていくのが仕事。「そう簡単にはＯＫ出さへんでー」 　 ●小関昭彦さん 株式会社ダイスの社長であり、プロデューサー。 「苦情処理と、問題解決を担当しております。毎日心臓を強打されるような 問題と取り組んでおります！」と元気に語る。 　 ●サイトウ・アキヒロさん 株式会社ダイスの共同代表であり、ディレクター。 『糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！』全体のディレクションを担当。 倉恒さんからの要望をクールに理知的に処理する二枚目。 　 ●アベキ正博さん 株式会社ダイスのＣＧデザイナー。当時ダイス唯一の釣り人だった。 サブウインドウの魚はこの方の担当。 「あべ」は「木へんに、青」という、パソコンでは出ない字。 　 ●村野嘉泰さん 株式会社ダイスのグラフィックデザイナー。 「地面、地形などのフィールド・デザインを担当しました」 　 ●川原田祐司さん 株式会社ダイスのデザイナー。「サブウインドウ、タックルボックス、 ３Ｄエフェクト、しぶき、ルアーのアニメーションなどを担当してます」 　 ●能登谷哲也さん 株式会社ハル研究所所属。制作進行および、パッケージやマニュアルなども担当。 「倉恒さんと、ダイスの皆さんとの間に入るのが仕事です。ふうふう」 　 ●武久豊さん 任天堂株式会社企画部の、プロダクトマネージャ。プロモーション担当。 いまも、全国を駆け回る多忙な旅人。 　 ●糸井重里さん 『糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！』の、ゲームプロデューサー。
	小関： わたくしの言いたいのはですね、今、こうして座談会に 出ている裏では、ウチのプログラマーたちが、 バリバリとプログラミングをしている。 日夜果てるとも知れぬ作業なんですね。 そういう努力があるということをきちんと 書いていただきたい！ 　 糸井： もちろんですよ！ 　 小関： 今日も忙しくて来れないんですよ。 　 糸井： プログラマーの腕がよくなかったら、このゲーム、 ぜったい、実現しない。 　 ──何人ぐらいいらっしゃるんですか。
上から、 ダイスのメインプログラマー山田豊さん、 ダイス所属の野崎竜也さん、 写真のない近藤恵一さん （株）パックスソフトニカさんからの 助っ人プログラマー、星野義明さん。 ほかに、住 知之さんを加えた５人が このゲームをプログラミングした。	小関： 最初は２人で始め、３人になりました。 それが、「このゲームに大事なのはルアーだ」ということに なって、釣りの好きなプログラマーさんを紹介してもらい、 さらに優秀なプログラマーさんにも入ってもらって、 ５人のチームをつくりました。 それで１年くらいやってたんですけれど。 釣りの好きなプログラマーさんもそうだし、そうでない人も 倉恒さんからああだこうだ、こうせいああせいって言われて いろいろ葛藤がありつつも、プログラムを組んで、 お見せして、喜んでいただいて、っていうことが励みで。 釣りのことがわからないプログラマーというのは、 つくってて、自分が組んだ結果としてこういう動きに なったとしても、「果たしてこれでいいのかな？」という 疑問を持ちながらのところで、やるしかない。 不安を持ちながら見せるしかないわけです。 そういうところに「よくなったやないか！」ということも あれば、「あかん！」って、ゲンコツで殴られるような ショックを受けることもある。そういう中で、 プログラマーたち……ディレクターはじめみんな がんばったんだけれど、特に、今日来れない プログラマーのみんな。 そのことを、わたくしとしては、ぜひアピールして おきたいと、かように、思うわけでございます。 　 糸井： ……それって、「今は亡き……」みたいじゃない（笑）。 　 小関： そ、そんなことはありません！（笑） 　 サイトウ： それはサウンドの人たちにも言えることですよね。 　 糸井： そうだね！　音楽家の山口優くんだよ。 いやぁ、よくできたね！　あの音楽は。 　 武久： あのサウンドが、大人気なんですよ。イベントで。 　 倉恒： 頭から、鳴りやまへんのよ。口につくのな。 「パーパラッパ〜パ〜パ〜♪」ちゅうてな。 　 武久： 任天堂の社内で誰にやらせても、 「この曲いいなあ！　頭に残るなあ」 という話だったんで。 ゲームのイベントで出展したときに、最初、 何も音を鳴らさずに、静かにやっていたんですよ。 でも、それでは静かすぎてダメだ、ってことで 次の会場からはあの音楽を鳴らし続けて。 もう、外の通路に向けて「パーパラッパ〜パ〜パ〜♪」 ってね。そしたら、人の集まりもよくなったんです。 　 サイトウ： あのサウンドも何度も何度も作り直してもらって、 やっぱりね、釣りゲームで盛り上がるシーンで どんな音楽を鳴らせばいいのか？　って、 難しいところだったんです。普通のロックっぽいものでは つまらないだろうし。かなり作り直しましたよね。
音楽を担当した山口優さん。 詳細は、こちら。	糸井： 山口くんにしてもそうだけど、外の世界でプロの人が 集まって作っているというところがいいんですよ。 ゲームがわかるからって勉強した人とは違う。 何かが違うんですよ。 　 ──山口さんも、山中湖まで一緒に出かけていって 釣りを体験してもらったんですよね。 そのとき、「ああ、釣れるってこういうことなのか！」 ってわかったと。それまではダメ出しを受けても どういうことなのかいまひとつわからなかったことが 実際に釣りをしてクリアになったらしいです。 　 糸井： 山口くんは釣りが好きになるだろうって思ってたんだ。 うれしそうにやってたよね。 　 アベキ： あと、裏話としてはですね、西に倉恒さんがいらして、 東には斎藤海仁さんという、もうひとりのアドバイザーが いらっしゃって。ぼくら、両方からいろいろアドバイスを いただくんですが、……たまにね、その意見が、 ちょこっと食い違うことがあるんですね（笑）。 　 ダイス一同： そうだ、そうだ！（笑） 　 倉恒： かーっ（笑）。 　 小関： でもヘッドコーチは倉恒さんなので、ヘッドコーチに 沿ってやっていくんですけれど、そこでまた 挟まれちゃうんですよ。 　 糸井： そうだろうなあ。
俺らはタイヘンだったんだ！と ダイスの皆さん。	アベキ： 似た意見ならばうまくかみ合わせられるんですが まったく違うと、「どうしたらいいんだ！？」 「どう解釈すればいいんだ！？」って悩みました。 　 ──たとえばどういうことなんですか？ 　 アベキ： 釣り人って、基本はあっても、その人の経験や考え方で 釣り方って変わってくるんです。もちろん倉恒さんと 糸井さんが違うということもあるんですよ。 ルアーにしても、「こういうときはこういうルアーだよ」 ってことが、違ったり。 　 糸井： 両方とも、体験は深いから、どちらの意見でも 釣れるわけなんだよ。たしかにそれは弱るだろうね。 季節と場所の関係、魚の分布なんかの意見も、 違うでしょう。「この季節のこの天気なら、ここに魚が いる」っていう設定は、斎藤くんと倉恒くんは、 ぜんぜん違うと思うよ。 　 アベキ： 違いますねえ。 　 倉恒： ……（無言）。 　 小関： あれ？　倉恒さんが、おとなしくなっちゃってる。 　 倉恒： いやいや、……あのね、そらそうやろうな、と。 それは、作業上の端々で、わかってましたもん。 　 ──釣りをしている人はみんな違いますもんね。 　 糸井： 違うね。ぜんぜん違う釣り方していても、 うまく行くからね。 　 ──村野さんの作られた地面や地形に対しては、 倉恒さんからどんな注文があったんですか。
ついつい立ち木を減らしてしまう（？） ダイスの村野さん。	村野： ルアーほどは、なかったですね。 　 糸井： （笑）ルアーほどは。 　 倉恒： ていうかね、実は、ルアーほどあったんですよ。 でも、ルアーにメモリが食われているから、 もう言えない状態だったですね。 そのことは念を押されていたので、いくらなんでも それを言ったらひどいでしょ？　だから、これ以上は 言ったらアカンな、ってところで、分別をつけながら 言ってましたよ。それでもやっぱりリザーバー（ダム湖） 入れたし。いままでの釣りゲームでリザーバー入れたのって ないですからね。それをあえてつくる、というので、 トライしたんです。そうしたら敵陣営も同じことを 考えて、リザーバー持ってきよったわけですけれど、 やっぱりな、違うよな。 ……そやからあんまし言ってないですよ。 　 糸井： あんまし？ 　 倉恒： 立ち木が太い、とか……。あのね、数減らすんですよ、 すぐに！ 　 一同： （笑） 　 倉恒： ほっとくと、木の数、減ってるんですよ！　なんでや。 きっと皆さん見たことないんですよ、そういう釣り場を。 立ち木がブワーッとある釣り場を。実際に見ていたら 減らせないはずなのに。 　 アベキ： いや、僕は、見たことあるんですけど、 もうどうしようもなくて。処理が重たくなるんですよ。
これがモンダイの立ち木だ！	倉恒： （聞いていない）なんで減ってんのー、って。 それとか、いきなり太くなってたりとか。 「こんな巨木ないよーっ！」とか。あったよね、 そういうこと、しょっちゅう（笑）。 そやから、今回のリザーバーの絵柄に関しては、 お互いの妥協点というのがありますよ。 　 アベキ： 立ち木の本数は、たしかに、もうちょっと、 置きたかったですけどね。どうしても置けなかった。 　 倉恒： それよりもなによりも、ひとつのつながった湖、っていう ことで設計されていたのが、分断された！ 　 ダイス一同： （笑） 　 倉恒： それがいちばん痛かったですよぉ。 実はいちばん最初に湖全体の設計をして、 上流部から下流部への、全体の水流。それって湖の いろんな要素を支配しますからね。山の高いところから 低いところ、これ、魚の位置関係を全部支配して くるでしょ。だから、それを総合的に、マクロで設計 していたんですよ。それが、全部、カットされたから、 その時は頭のなかが真っ白になりましたよ。 「どうすんの、これ……？？？」って。 　 糸井： 簡単には、なったんだけどねえ。 　 倉恒： 簡単にはなったんやけどもねえ。爆発しましたよ。 　 ──カットされたというのはどういうことだったんですか。 いまあるフィールドが……。 　 倉恒： 一体化してたんです。 アメリカの湖沼のように……。 　 糸井： 数珠つなぎだったんだよね。 　 ──水門とか水路で隣とつながっているというような……。 　 アベキ： そういうことを考えていたんですけれども、 いろいろな問題から、それがかなり難しいことだと わかって。
全部つながったところから、 ４つの湖を切り離した。 これはその第２段階。	糸井： 早い話がさ、霞ヶ浦と、琵琶湖が、つながってるわけだよ。 　 倉恒： そうだったんですよ。 　 糸井： 最初は、当たり前のようにつながっていたよね。 全部地続きで行きたかったんだよね。だからつながってた。 でも、分断したほうが、やる側には便利だったよ。 実際自分でやってみて思ったよ。あれ、全部つながってたら どこまでもボートが行っちゃうんだよ！？ 本当の釣りはそうなんだけど、そこまで残酷にしなくても。 　 サイトウ： そうなんですよ。釣りとしてではなく、 ゲームとして楽しいものにするということで、 僕はいつも間に挟まれていたなあ……。 単純に「釣りシミュレータ」だったら、普通の人は 釣れないんですよ。つまらないし。 あと、釣る気にもなれないし。 「ちょっと釣ってやろう！」って気に、どうさせるか。 その組み立てが、いちばん面白かったですけどね。 　 倉恒： 結果的にはね、湖の名前が「かかすみ」とか「ききたこ」 「ののいけ」「なないろ」なんて言ってますけれど、 実際に連想される湖をシミュレーションしているかって 言ったら、そうじゃないですよ。 　 糸井： ちがう、ちがう。 　 倉恒： それやったら、面白くないから。やっぱり湖の独自性を 出すのに、苦労しましたね。 で、あるときは、無茶苦茶言うんですよ。 「回游バス入れたい」 って話になったんですよね。 　 糸井： 結局、入れたんだよね。 　 倉恒： 入れました。それね、数年前に出てきた新説なんですけれど、 いまあるストラクチャーとか、季節的動きをしている魚とは 別に、大きく回游しているバスの集団というのが、 琵琶湖で見つかったりして。 ダウンショットリグを入れるのと同じように、 トレンドを入れましょうという気分があって。 そうしたらダイスさんのほうから 「回游バスの動きをやってください」 って言うんです。でも僕べつに回游バスになったこと ないしねぇ。 　 ダイス一同： そんなぁ（笑）。
ゴッド・オブ・ザ・ミズウミや！	倉恒： しかも、回游バス追いかけたことがあっても、 そんなの、ポイントでしか出会えないでしょう。 漁師でもあるまいし、ボートで追うにも限界がありますし。 思わず「どーすんのソレ！？！？」って、 自分で提案しときながらそう言ったりして。 ともかく自分が回游バスに出会った経験を思い出しながら いろいろとシミュレーションして。 それでも悩むんですよ。それがあるときふっ切れた。 こう思い至ったんですよ。それはね、 「この湖の神は、俺や」。 　 一同： うわーっ！！（笑）。 　 倉恒： そう思わんと、なにもでけへんのよ（笑）。 ただ基本的な生態の基礎みたいなものは反映しないと まずいんで、実際の湖で出会う回游バスの動きと いっしょなんですけど、その間の過程においては わりとイージーになってます。 　 糸井： ゲームの中では、数字だけのことだからね。 　 サイトウ： 倉恒さんの論理があって、正確に再現すると、 「それをすれば必ず釣れる」というゲームになっちゃうん ですよ。で、それはそれでつまらないと思う。 ある種の偶然性であったり、ビギナーズラックであったり、 ということで、頭で考えていた以外のことができる、 ということを設計の中で入れていかなければいけないので。 そこが苦労したところですね。 理論的に「こういうときはこうすれば釣れる」というのは あるんですけれど、かといってその法則を見つけちゃったら それはそれでつまらない。 その法則でやっても釣れないときは釣れない、 もしくは、本来なら全然釣れないはずが、 たまに釣れてしまうことがある。 ていうふうに作っていく、というのが難しくて。 　 小関： それから全体の釣れ具合だよね。 　 糸井： いま僕がやっている開発中のゲームソフトは、 釣れない具合の、リアリティがすごいね。 しょうがないか、俺のせいだもん。 　 サイトウ： イージー、ノーマル、ハードとあって、 その「ハード」に関してはかなり釣れなくしてるんですよ。 ハードでやると、本当の釣りに近いですね。 その釣れない具合が。
こんなにでかいバスもいるのだ！	糸井： 俺59センチ、釣ったよ。 　 一同： おお。 　 糸井： たぶん金ちゃんが釣ったのより、でかいよね。 　 金澤（ほぼ日スタッフ）： でも僕、59センチのスモールマウスバス釣りましたよ。 　 糸井： ……ちぇっ。 　 一同： （笑） 　 糸井： ……俺、ナマズも釣ったよ（笑）。 　 サイトウ： それは倉恒さんの指示で、ですね、 「ここはどう考えても釣れる」というポイントで、 わざと、外道を釣らしてくれ、というのがあるんですよ。 　 倉恒： それからね、サイズは言えないんだけど、 モンスターがおるんですよ。 それのね配置、っていうのもたいへんだった。 　 糸井： ウーン！ 　 倉恒： それはね、僕は、琵琶湖で日本新記録が出る前に、 「琵琶湖には70アップ（70センチ以上）がおる！」 って叫ぶ奴だったんですよ。 「釣ったこともないくせに何言うてるねん」 と言われながらも。そやけど、琵琶湖でも目撃してますし、 地元の漁師の話も聞いてたから信用してたんです。 でね、このゲームでのモンスターの入れ方は、 昔漁師に聞いた場所設定を再現しているんですよ。 「お前ら、そんなとこで釣ってても、でかいバスは 　釣れへんど。いるのは、あそこや」 って言った、その「あそこ」なんです。 言えないですけどね。 そやから、……釣れへんと思うよ。 でも、意外と、子供が釣ったりするやろな。 　 アベキ： 無心にね。 　 倉恒： でも狙っては釣れない。 　 サイトウ： きっと、そのポイントを教わって、 「じゃあみんなで釣ろう」とやってみても、 それでも釣れないと思いますよ。モンスターは。 　 倉恒： でも、これ発売したら「釣れました」っていう報告が あるかもしれんね。 　 糸井： どっかで釣れるかもね。いないってことは絶対ない わけだからね。
	そうか、このゲームには「外の世界のプロ」が いっぱいかかわっているんだ。それから神様も。 さあ、発売までカウントダウンしながら、 次回も、この座談会の続きです。 まだまだ見逃せない情報満載でお届けしますよ！
	バスプロの吉田幸二さんに 『糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！』を 体験してもらったぞ！ 吉田幸二さん（バスプロ） 日本で最初にバスプロ宣言したアングラー。 茨城県の霞ヶ浦でバスフィッシングの トーナメント団体W.B.S.（ダブルビーエス）を 運営する。 World Bass Society Official Site 　 小学生の娘がいるんだけど、ウチは基本的に テレビゲーム禁止だったんだよね。 外で遊べない子供になったらイヤだからさぁ。 でも、都内から田舎（霞ヶ浦）に引っ越したら、 遊ぶとこいっぱいあるからその心配はなくなって、 最近は、ゲームオッケーにしてるんだよ。 　 ま、その話はおいといて、このゲームだけど、 推理モノのゲームが釣りになった感じなのかな、 犯人探しとか宝探しのゲームってあるじゃない、 それの釣りバージョンだね。推理が楽しめる。 魚が見えないように作ってあるでしょ。 実際の釣りでも水面下の魚は見えないからさ。 　 で、時期（季節）や場所によって どのルアーを使ってどういう釣りをしたらいいのかという 推理ができるってところが実際の釣りと同じだよなぁ。 やっぱ自分で考えて、自分からアクション起こして 解決していくのが面白いんだよね。 　 そういうことを実際の釣りに応用していくと いいんだけど、なかなか釣り場でそれやってる人は 少ない。たとえば、釣り雑誌を読んでも、 書いた人がどういうことを伝えようとしてるのか 気持ちを考えたりすると面白いんだ。 このゲームも作った人がどんなこと考えてたんだろ、 とか考えると面白いよ。 　 ゲームってことで、はじめはナメてたけど、 コントローラー握ったら夢中になっててさ、 自分の釣り経験をゲームのなかで試したりしてました。 （談）

2000-3-24-FRI

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