「糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！」 　〜釣りに行こう〜 　制作スタッフ座談会　その２ 　よし、今回は、他の釣りゲームソフトに 　戦いを挑もうよ。

　
　

前回にひきつづき、制作スタッフであるダイスの皆さんと、 「釣り監修」の倉恒さんをまじえての座談会です。 このゲーム、水中でのルアーの動きがばっちり わかるんですが、これがコントローラの操作で クイックイッとじつに気持ちよく動くんですよ！ そのプログラムを組んだ裏側には、いったいどんな苦労が あったのか……。そうです、こぉんな苦労があったんです。

　

●参加者●●●●●●●● 　 ●倉恒良彰さん 前作から引き続き、『糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！』のアドバイザー。 関西在住。「釣り監修屋でございます」。実際のバス釣りと、ゲームとの差を 埋めていくのが仕事。「そう簡単にはＯＫ出さへんでー」 　 ●小関昭彦さん 株式会社ダイスの社長であり、プロデューサー。「苦情処理と、問題解決を 担当しております。毎日心臓を強打されるような問題と取り組んでおります！」 と元気に語る。 　 ●サイトウ・アキヒロさん 株式会社ダイスの共同代表であり、ディレクター。 『糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！』全体のディレクションを担当。 倉恒さんからの要望をクールに理知的に処理する二枚目。 　 ●アベキ正博さん 株式会社ダイスのＣＧデザイナー。当時ダイス唯一の釣り人だった。 サブウインドウの魚はこの方の担当。 「あべ」は「木へんに、青」という、パソコンでは出ない字。 　 ●村野嘉泰さん 株式会社ダイスのグラフィックデザイナー。 「地面、地形などのフィールド・デザインを担当しました」 　 ●川原田祐司さん 株式会社ダイスのデザイナー。「サブウインドウ、タックルボックス、 ３Ｄエフェクト、しぶき、ルアーのアニメーションなどを担当してます」 　 ●能登谷哲也さん 株式会社ハル研究所所属。制作進行および、パッケージやマニュアルなども担当。 「倉恒さんと、ダイスの皆さんとの間に入るのが仕事です。ふうふう」 　 ●武久豊さん 任天堂株式会社企画部の、プロダクトマネージャ。プロモーション担当。 いまも、全国を駆け回る多忙な旅人。 　 ●糸井重里さん 『糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！』の、ゲームプロデューサー。
「プログラム変更に半年… …長かった」と ダイスのサイトウさん。	サイトウ： ルアーの動きをアニメーションからプログラミングへと 移行しよう、と決まって、プログラマーを専任で 用意したんですよ。 今度は動きをどういうふうにプログラムするか、 というところになったんだけれど、とはいっても、 全くの自然をシミュレーションするのでは、 あまりにもやることが膨大になってしまう。 そこで、倉恒さんから聞いている話をもとにして、 「これとこれのパターンは同じ方向性で」 「このルアーは形は異なるけど、動きの基本は同じ」 というように、かなり大きな分類をしましたね。 それをさらに細かくしていく、ということで、 プログラミングしていった。 アニメで、一時期、ちゃんと動いていたんですよ。 ゲームがそれでできていたんですけれども、 それをあえて解体して、プログラムでルアーの動きを つくるまでには、半年近くかかりました。 　 糸井： そこは、ものすごく、大きかったですね。 　 サイトウ： ルアーに関しては、半年近く、何も見せられないような 状態でした。 　 小関： 途中で見せて、また倉恒さんに怒られちゃったりしてね（笑）。 　 倉恒： いや、ワタシはね……（笑）途中で見せられるわけですよ。 見せられたら「違う」と言うしかなくて。 皆さんが作って「これくらいでオーケーですよね」っていう 気持ちで見せている、とは思っていなかったから。 ダメ出しばっかりしてたんですよ。 でも実は、そういうことだったんですね。
「それじゃアカンて！」と 鬼コーチの倉恒さん。	サイトウ： それで大分類していくわけなんですが、 そのルアーごとの個別の処理というのを 加えていくんですが、それは「このルアーには 何が一番重要なのだろうか」ということを 見つけ出していって、アド・オン（追加）していく作業。 それは、倉恒さんがいなければできなかった。 スーパーファミコン版からのディスカッションの中で 「このルアーにおいては、この動きとこの動きは 再現しなければいけない」というのを付け足していく。 それで、実際に付け足してから、また見てもらうんですが、 「いや、まだ、この部分が足りない」 って、また、しばらくディスカッションが続いていく。 　 糸井： ルアーってね、ラインと、ワームなんかの場合だったら シンカーといって重りがついているから、 全部、そこに、重力と抵抗がかかっているわけですよ。 それをね、全部再現しようって言うんだから。 　 ──ルアーに限らないわけですよね。 　 サイトウ： そうです。魚の動きとかも。 　 倉恒： いつだったっけか、逆転したことがあったよね。 動きが。チューブワームのダウンショットだったっけ。 キャロライナ・リグ（仕掛けの名前）や。 たしかね、重たい重りの後ろに、ラインでもって、 軽いチューブワームを引っ張っているんですよ。 それが、アクションすると、追い越すんですよ。 「これ、あかんやないか」 「でも、できないんですよ」 「できない、じゃ、ない！　それじゃダメなの！」 って。プログラムとして追い越してしまうんだけど、 軽いものが重いものをなぜ追い越すのか、 水中でこんなこと起こってないよね、って。 そんななかで「もうできませんよ……」というときも ありました。でも、やってもらわないと困るから。 　 ──ルアーって種類がものすごくありますよね。 それを１個ずつ？ 　 小関： そうなんですよ。それぞれに苦労があってね。 　 アベキ： まず、さきほど話したように分類をしまして、 そのおおまかな動きをつけました。 そのあとに倉恒さんとまたお会いして、１個１個、 「重りが何オンスのものはこれくらいのスピードで 落ちるよね」とか、「これはもうちょっと速く」とか、 すべて、倉恒さんと僕で１個１個、検証しながら。 水中は、プログラムでデバッグモードというのがありまして、 「ここはこれくらいの速さだよね」 というのを、直接プログラムをいじりながら修正して。 永遠に続くかと思われるほど、しばらく、続けました。 それでようやく今のような状態になったわけです。 ルアーの方も、基本的には先程あったようにプログラムで 動かしているんですが、それだけではやりきれなかった ところもありまして、３分の１くらいはアニメーションと 併用して動かしています。すべてがプログラムという わけではないんですよ。
「やれ！って言われたら、 もちろんやりますよ！」と 威勢のいいダイスの皆さん。	倉恒： さっきの糸井さんの話を受けてなんですが、 ルアーの変則的な動き。あれ、いろんなルアーに、 全部に当てはまる話なんですよ。 一種類ずつ、変則リアクションの動きをビデオで、な？ 　 小関： そうなんですよー。 　 倉恒： 僕が水の中にもぐってルアーになって説明できれば いいんだけど、さすがにそれもできないですからね（笑）。 そやから、水の中と想定して、ビデオ回して、 僕がルアー持って、手で、「こう動くんや！！」って。 それを一種類ずつやっていったんですよ。 たとえばクランクベイトっていうのが出てくるんですけど ふつうのクランクベイトは、障害物に当たったら、 横方向にスライドしながら、平打ちっていう、 おなかをギラッと反転させて戻るという動作をするんです。 それと、もう一つ、当たったら逆回転。ひっくりかえって、 戻る。それをウチのゲームでは、両方やれ！　って 話なんですよ。 　 ダイス一同： 「やれっ！」って（笑）。 　 倉恒： ……「やってね？」っていうか……（笑）。 スピナーベイトに関してもそうだし。 　 アベキ： 平打ちパターンに関しては、３方向の動きがあります。 　 倉恒： そんなゲーム、どこにもあらへんのよ。ないもん。 　 糸井： （小声で）……つくろうとは、思わないもんねぇ。 　 倉恒： （大声で）思わない！ 　 小関： そんなー（笑）。
これがその水槽だ！	──ゲームをしながら思ったんですが、実際ああやって 絵を動かすのは……実際に見て再現するのはできるかも しれないけれど、水の中で起こっている動きでしょう。 いったいどうやって観察したのかが疑問だったんですよ。 　 小関： そのために、水槽を、買ったんですよ。 それはぼくらとしては大きな出来事だった。 ぜひ、自慢したいことのひとつだね（笑）。 　 ──スプリットショットリグを使っていて、引くと、 重りが先にトーンとついて、ルアーがちょっと進む、 そういうの、知らなくちゃ再現しようがないですもんね。 　 小関： でかーい水槽なんですよ！　長さ180センチ、 高さ60センチ、奥行き60センチ。 　 倉恒： 棺桶サイズやね。 　 小関： 棺桶って！？ 　 サイトウ： あれを買ったことは非常に大きかったですね。 　 アベキ： じっさいワームの種類も８つとかあるんですが、 ふだん釣りをしていると勝手なイメージがあるわけです。 このワームはこう動いているんじゃないかな、って。 ところが、水槽で実際に動かしてみると、違うんですよ。 「アレッ？　こいつ、こんなに速く動くんだ！？」 「ええっ？　こんなに遅いの？」 という、新たな発見がある。 ぼくらの思い込みを新たに見直すことができたんです。 　 小関： 実際の釣りだと、水中はイメージの中で 釣っているんだよね。 　 アベキ： それが修正できた。 　 小関： 最初、小さい水槽しかなかったんですよ。 でもそれだと限界がある。どうにか大きいのがないと だめで。でもなかなか売っていないんですよね。 なおかつ、大きくても間仕切りのある水槽ではダメ。 　 糸井： 水槽まではさ、お金のあるチームはけっこう買うんだよ。 　 小関： ウチ、お金がないのに買いました！（笑）。
「水槽買ってよかった〜」と 小関さん。	糸井： でもそれをどう使うか、ってところなんだよね。 「魚ってかわいいな」ていうことをわかるために買う人も いるし、ルアーの動きでも、ざっとした動きを理解するに とどまる人もいる。でも、ダイスの場合は、 水の抵抗に対するルアーの変化だとか、魚がどう食うか だとか、より実践的な部分で「見つめる」ことが多かった。 「水槽買ったんですよ」って言ったら、よそはきっと 「ウチはもっといい水槽買いましたよ」って言うんですよ。 今回、すごくライバル意識があるんだけど（笑）。 　 倉恒： そこ大事。大事やね。 　 糸井： 「ウチの水槽はもっとでかい！　継ぎ目なんかないぜ」 とかね。でも、何をしたかったか、というのが、 ぜんぜんレベルが違うんです。 どのチームでも、詳しい人がいれば、そういうことは 思ったろうけれども、諦めたと思うよ。 武蔵のラーメンだよ。「ノウハウは開示しますけど」って 言われても、よそはやらないでしょう。 　 サイトウ： アニメで作っているものも、決して見劣りするものでは ないんですよ。今出ているほかの釣りのゲームソフトの ルアーの再現状態よりもいいくらい、ちゃんとできていた。 でも、それでも「やっぱり違う！」って。 　 糸井： よし、今回は、戦いを挑もうよ。ほかの釣りソフトにさ。 　 一同： そうですね！
アベキさんと倉恒さんの 間には厚い師弟愛が……。	倉恒： そのほうがいいですよね。 しかもね、釣れるルアーと釣れへんルアーというのが あるんです。僕ね、昔、釣り具屋やってたんですけど、 商品セールスもしてるし、商品開発もしてたんですよ。 その頃、バスプロの人と一緒に、釣れるルアーと 釣れないルアーの分類をしてた。 クランクベイトでも、釣れるのと釣れへんのと、 いろいろあるんです。そこでできるだけ、釣れないやつを 排除して、釣れるものを入れよう、という経験があった。 そやから、僕としても、今回のゲーム、目標値が高かった。 　 小関： ヘッドコーチの高い目標。 　 倉恒： それがね、迷惑というか、気の毒やったかもしれんね。 　 アベキ： いや、それは、気の毒というのとは違います。 「僕はもうダメだ」っていう部分を、倉恒さんが 「そんなんじゃダメだ」って叱咤してくれたことが、 今につながっているんです。 もしかしたら、途中で、妥協してたかもしれない。 　 小関： ぼくも「なんでこれでダメなんだよアベキ！？」って、 「もういいじゃないか」って思うことが何度もあった。 　 倉恒： しかも、もっとばかげたことをやっているんです。 実際の動きとして「これ以上は無理だ」というところまで いったん、たどり着いたんですよ。アベキさんの言うように もうこれでＮＩＮＴＥＮＤＯ６４のゲーム機のできる 限界までやりました、という日が来たんです。 僕はそれで「わかった」と。さすがにそれ以上は言えない。 それで、「じゃあ次は？」と考えたんですよ。 まだ先がある。それはね、実際に釣り場で投げるでしょう。 その投げたときに、ルアーが沈んでいく速度と、 ゲームの速度が違うんですよ！　そこにものすごい違和感を 感じるから、今回、実際のルアーの動きはサブウインドウで 見えているんだけど、実際の釣りでは、それは見えない 状態ですよね。。水深４メートルのところに、 16分の１の重さのジグヘッドリグをキャストしたときに、 何秒間くらいで底に落ちるか、ということ。 これは、実際に釣りをする人はね、その感覚を、 ちゃんとカウントしている人もいれば、全くの感覚として 覚えている人もいるわけです。 で、今回のゲームでは、カウントする時間の問題よりも、 肌で感じている「ハダカン」を大事にしようよ、 ということで、そこから全部、重量浮力調整を やり直したんです。 　 糸井： うーん！
ルアーの動きを見よ！	倉恒： 巻いているときの巻き上がりも、微妙に違うんですよ。 実際にキャストして底に落ちて、スピナーベイトを 巻きだしたとき、デッドスローでゆっくりとローリング させるのと、そこそこの速さにするのと、中くらいのと。 それをコントローラの「スロー」「はやい」「ノーマル」、 全ルアー、それぞれに速度まで変えたんよ。 　 アベキ： ３段階でね。やりましたね。 　 倉恒： 同じ速度で均一化してしまうと、ルアーによっては おかしくなっていく。 それでまた、えらいことになって。 あのときは、僕とアベキさんとで、直接プログラムの 数字を修正していったんだよね。 　 アベキ： 僕としてもその部分は不安があったし、逆に倉恒さんに 突っ込まれたことで「やらなくちゃ」という認識ができた。 「よし、ここまでやったんだから、やりましょう」って。 　 倉恒： あのルアーの動きは、ＮＩＮＴＥＮＤＯ６４で、 やれることは最大限、やったんですよ。 ……もっと、やりたいことは、あるけどね（笑）。 　 ダイス一同： ……あはははは……。 　 倉恒： それからさっき糸井さん言ってましたけど、根がかり。 根がかりをわざとさせて、外して釣る、ということも やろうということになって。 ハングアップというんですけど。 　 ──それは糸井さんのアイデアだったんですか？ 　 糸井： いや、釣りをする人なら知っていることなんだけどね。 ゲームだからって諦めていることと、 実際の釣りには差があるわけだけど、どこを諦めるのか。 早く諦めたら、ただ糸を垂らしていれば釣れるという ゲームになってしまう。「ホントはこうなんだけどなあ」 っていうことを我慢しているところをどれだけなくすか、 というのは、僕じゃなくても、釣りをしている人だったら みんな思っているんですよ。ただ、できるかできないかと いう戦いですから、オリンピックに出ようぜ、というのと、 国体が目標だというのとは、違うじゃないですか。 これは、オリンピックを目指したい。そういう気持ちで、 倉恒さんはコーチですから「そんなんでオリンピック 出られんのかいな」って言うわけです。 本当は、釣り人は全部オリンピックに出たいわけです。 だって、釣りがしたくてこのゲームを買うわけだから。 　 倉恒： そこなんですよ。糸井さんから一番最初にそういう発注を された。だから妥協できなかったというのがあった。
	糸井： もっと釣れなきゃヤだ！　という人が買わないとしたら、 諦めるというところからスタートしているわけですよ。 そのお客さんとは縁がなかったと。 そうやって、あるていど、市場の形まで小さくコンパクトに して、そこにマーケティングしているんです。 将棋ソフトに近いかもしれませんね。 コンピュータ相手にどんどん勝つゲームなら、 すぐ作れるよね。コンピュータを馬鹿にすればいいわけで。 でもね、今回、勝負だから。 他の釣りゲームにも戦いを挑んでいるし、なんか、 わけのわからないものにいっぱいケンカ売ってるね。 「諦め」にもケンカ売ってるというか（笑）。 　 小関： でもね、あるとき、糸井さんが、 「今回のテーマはルアーだ」と宣言したんですよ。 なにか諦めたくなっちゃったりとか、何か悩んじゃったりと いうことになったときは、必ず「ルアーだ！」というのを 思い出してやろうよ、ということをおっしゃった。 それが僕にはとても印象的で。それからルアーを本物、 もしくは本物以上に気持ちよく作ろうよという気になった。 それで鬼コーチの倉恒さんにビシビシしごいてもらった。 そういうことが、非常に大きかったですね。
	こんなところまで作り込んでいる釣りゲームって、 ほんとにほかにはないですよ！ 「もっと！」っていう気分が、このゲームをここまでに したんですね。 次回も、この座談会の続きをお届けします。どうぞお楽しみに。

2000-03-10-FRI

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