| 第１回は＜目の手術のことなどなど＞ |
| 吉本 |
白内障ほうは痛くないんですよ。
この間のときは、白内障じゃなくてね、何ていうんだろう、
浮腫っていうのかな。
あの、こう血管があれして、破れてっていう、浮腫。 |
| 糸井 |
フシュですね。 |
| 吉本 |
ええ、浮腫。それのときは何か、
ちょっと痛いですよとか言われてね、
一、二度やっぱり、アッていうくらいのね。 |
| 糸井 |
歯医者みたいな？ |
| 吉本 |
そのくらい。歯医者ほどじゃないですね。
まあまあ、ちょっとだけ痛いなっていうのがね。 |
| 糸井 |
目の手術って、あれでしょう。
目をつぶれないじゃないですか、目の手術そのものって。 |
| 吉本 |
ええ。 |
| 糸井 |
僕、一度だけ、バクリュウシュじゃなくて、
何だっけな。ホシ何とかっていうやつになって。
小さいニキビの膿んでないようなやつが
まぶたにできるのがあって、
コリコリするんで医者に行ったら、
「あっ、とっちゃえばいいんですよ」って、
簡単だったですけど、目を見開いたままでしょ。
血で真っ赤になるんですよ、視界が。 |
| 吉本 |
ああ、そうですか。なるほどね。 |
| 糸井 |
あれはやだった。 |
| 吉本 |
やっぱり大変だなあ。 |
| 糸井 |
ええ。そういうことないんですか。 |
 |
| 吉本 |
あのね、
要するに部分麻酔して、
そいで、ここんとこに
目だけあいた、
何か布みたいの
かぶせちゃうでしょ。
そうしといて目は、
こういう機械っていうか、
装置があって、
そいであけたまんまに
なっちゃってるんですね。
始まって、それで
痛いですよなんて、
一、二回確かに痛かったんですけど。
痛いっていうか、まあまあそうだな・・・。
そしたらすぐわかんなくなっちゃった。
暗くなっちゃったんだ、ですけどね。 |
| 糸井 |
全身麻酔？ |
| 吉本 |
えっ、部分麻酔ですね。 |
| 糸井 |
部分麻酔なんだけど、暗くなっちゃうんですか。 |
| 吉本 |
暗くなっちゃう。
それで何が何だかわかんないうちに終わって。
一時間何分とか言ってましたね。 |
| 糸井 |
あとは養生するために入院してるんですか。 |
| 吉本 |
うーん。そこはよくわかんないんだけどね。
決まりですとか言って、十日間で。
結局やっぱりせっかく入院したんだから、
多少もうかんないと困るんじゃないですか。 |
| 糸井 |
あー、そうかそうか。もうかるんならね。 |
| 吉本 |
その日だけ、手術したほうを、
こういうふうに隠しておけって言うんですね。
そいで、もう翌日はとっちゃって |
| 糸井 |
じゃあ、もう、ほんとは生活できちゃう。 |
| 吉本 |
ええ。そいで若かったらきっとそいで、
目薬やなんか、みんなうちでやるからっつって、
三つぐらい目薬さすんですけどね。
それ持ってあれすれば、
もう帰ってこれるんじゃないですかね。 |
| 糸井 |
そんな感じなんですか。 |
| 吉本 |
ええ。まあ年くってるから多少、
二、三日は寝てるほうがいいのかもしれないですけど、
寝たようなほうがいいのかもしれないですけどね。
だから、翌日とっちゃって。
何ていうんだ、ただ、要するに、
ガンッと何かにぶつけたり、
転んでぶつけたりとかっていうことだけ
避ければいいんで。
それだけで、もう簡単って言えば簡単ですね。 |
| 糸井 |
もう、あした入院だっていう日に対談だとか、
インタビューだとかなんか、
やめになるかなとか思ったんだけど。 |
| 吉本 |
いやあ、そんな。まあ、あした入院するでしょ。
で、多分、どのくらいか、
手術は水曜日ぐらいにやるんじゃないですか。 |
| 糸井 |
あっ、まず入院しといて。 |
| 吉本 |
ええ、二、三日で。僕なんかはやかましいほうで。
つまり、まず、何ていうんだろう、
血糖値を正常にしろっていうのがあるんですよね。
ほんとはもっと今から正常なら文句ないんでしょうけど、
今は、うちでだから、随分インチキしてるでしょう。
インチキしてる、ですから。 |
| 糸井 |
インチキ闘病のうわさは聞いてます。（笑） |
| 吉本 |
だから、入って二、三日かけて
大体正常なところにしちゃうんですね。 |
| 糸井 |
今、家族にバレてないですか、インチキ。 |
| 吉本 |
あのー、バレてない部分……、
サワちゃんにはバレてるんで（笑）、ですけどね。 |
| 糸井 |
僕は、イシモリさんから聞いた、
溺れたときに服のポケットから、
カツ丼の領収書が出てきたって話。（笑） |
| 吉本 |
いやあ、あのー、（笑）そういうあれで、
少し病院に入って調節してっていう。 |
| 糸井 |
治る気はあるんだけども、まあ、
ちょろまかすぐらいはいいやって
自分で決めてるわけですかね。
その辺はどうなって？（笑） |
| 吉本 |
そうですね。
わりにいいかげんっていやあいいかげんなんですけど、
結局食うことでしょ。だから、どう言うんだろうな。
究極的には我慢なんてできないでしょうね。
これはほかの何よりも辛いことだから、
食うのを制約されるっていうのは。
だから、いつでも多少づつインチキしてるわけですよね。
それから、ほんとうに時々は、どっか行って、
ばあっと好きなもん食っちゃってっていうね。
どうであろうと構わないっていう、
それを時々やるんですね。 |
| 糸井 |
（笑） |
| 吉本 |
そうじゃないと、これだけはほんとにね、
絶えず……。医者の言うとおりしてたら、
もう絶えずあれですよ、ボクシングの、
試合前のボクシングの選手みたいな。 |
| 糸井 |
そうですね。
永遠に続く感じになっちゃいますよね。 |
| 吉本 |
そうなんです。
これがずーっと死ぬまで続くぞ
っていう感じになるんですね。
だから、そんなことはできやしないと思うから、
なれちゃえば、こう、インチキしますし、
ちゃんと専門でなれてるお医者さんは、
もうインチキっていうのは前提にしてる。 |
| 糸井 |
ファジーな。 |
| 吉本 |
だから、あんまりそのことで何か、
「ちょっと血糖値多いですね」ぐらい言ってとかね、
「あれっ、今月は多過ぎたから少しやっぱり
あれしたほうがいいですね」とかって、
そのくらいのこと言うだけ。
ところが、なれてない内科の先生っていうか、
内科の先生で若い先生だったらたまんないですからね。 |
| 糸井 |
厳しいこと言いますか。 |
| 吉本 |
厳しい。
それで、正常っていうのは
１００ミリ以下とかってなってんですけどね。
１００ミリ以下なんて、
要するに僕らみたいな者にそういうことを要求したって、
そんなことは無理であるっていうのが
ほんとうなんですけどね。
でも、そんなこと平気で言いますからね。
だから、はい、はいって聞いてる。 |
| 糸井 |
何か人間理解が違いますね。 |
| 吉本 |
人間理解が違うんですよ。
人間理解の問題で。
そいで、やかましいんですけどね。
そいで、専門じゃない人はまたやかましい。
眼科の先生はやっぱり正常値ってこと言って、
正常値ってなんですかとかって言うと、
１００以下ですよとかなんとか言うんですよね。 |
| 糸井 |
つまり、悪い患者なんですね……。 |
| 吉本 |
そうなんですよね。
教科書にそう書いてあったんだと思いますけど、
ちゃんと専門の、糖尿の専門の医者は、
もう、僕が六十ぐらいになったときに、
１４０でいいですよとかって言ってますからね。 |
糸井 |
はあー、振り幅が大きいんですね、随分ね。 |
| 吉本 |
そうなんですね。そう言われましたね。 |
| 糸井 |
この間、僕、
医者の修業をしている学生さんのホームページ見てたら、
そいつなかなかおもしろいやつで、
修業中にいろんなおもしろい先生に会うんですよ。
で、その先生と実習のときの会話がありましてね。
こういう条件があると・・・
君たちね、四十歳がらみの、普段は非常に健康で、
酒も深酒はしない、たばこも吸わないある男性が、
急に心臓が苦しくなったと言って君のところに来たと、
君はどうするねっていう質問をするんですって。
そしたら、インターンたちは、
この検査をしてこの検査をして、
心臓だからどうだからこの検査をして、
もう四つも五つも並べるわけですね。
そしたら、全部不正解だと。
それは、ゆっくり寝なさいと言って、
急に何か深酒をしたような日があったかどうかを
聞いてみて、
あとはゆっくり休んで心配しないことですね
と言って帰すのが正解であると。
：これは、ぼくの記憶がかなり曖昧でした。
原文は、以下の通りです。
|
教授 ：「なぁ、君らさぁ、
もしも
“年齢３０歳の男性で、
喫煙歴なし、普段は飲酒もほとんどなく、
血圧も正常で、生来健康であったが、
昨晩は少し飲み過ぎた”
って人がさ、
突然外来に来て胸痛を訴えたら
何の検査をしてどんな処置をする？」
班員Ａ：「心電図と胸部レントゲンを取って......」
私 ：「どうせだから心エコーもやるとか」
班員Ｂ：「胃も見といた方が良いんじゃない？」
...........（以下、様々な検査方法が提案される）............
教授 ：「はい、分かった、分かった。
これがもしアメリカの臨床マニュアルだと、
正解はまず第一に“お説教をする”」
一同 ：「へ？」
教授 ：「“あんた、何でそんなになるまで飲んだの？
駄目じゃない”ってさ」
一同 ：「はぁ.....」
教授 ：「で、さらに何か治療するとしても、
マーロックス（←ただの胃薬）しか出さない」
班員Ｃ：「それでいいんでしょうか。
なんかすごく不思議なんですけど」
教授 ：「でもな、３０歳の喫煙歴のない健康な男性が
胸痛を訴えた場合、狭心症なんかの心疾患である確率って
どれくらいか計算した上で考えると、
確かにこれが妥当なんだ。
日本の臨床現場に足りないのは
こういうＥＢＭ
（“EvidenceBasedMedicine”：
「証拠に基づいた医療」の意味）の概念なんだよね。
だから、しなくてもいい無駄な検査をして、
そのうえ診断を誤っちまう。
診断が正確だったとしても、
効かない薬を投与するなんてことになっちまって
何にも不思議じゃないわけだ。
そんなわけで、君らには今週、
こういう英語の論文を読んでもらって、
木曜日に発表してもらうということになっている。
さ、しっかりＥＢＭについて勉強して来るんだぞ」
私 ：「は、はひぃ、がんばりますぅ.....」
(Medic須田氏提供)
|
|
| 吉本 |
正解なの。あー、それは。 |
| 糸井 |
アメリカの例なんですけど、その話は。
そこまでアメリカは来てる。 |
| 吉本 |
あー、なるほどね。
それのがいい、そこまではいいですね。 |
| 糸井 |
納得しますよね。 |
| 吉本 |
納得する。 |
| 糸井 |
だから、条件的にその患者が、
急に何か病変が起こる可能性っていうのはほとんどない、
とすれば、ゆっくり寝ることです。 |
| 吉本 |
あー、なるほどね。ふーん。
そうなんですね。そうでしょうね。
そいでね、あの、やっぱ一番やかましいのはだれか
っていうと、何かっていうと看護婦さんなんですよ。
その次が女医さんなんですよ。
そいで、ちゃんとやった権威ある先生はさ、
眼もね、そんなことは言わねえ。
言わないんですよ、やかましく言わない。
かえって急に血糖下げたら悪いことありますねとか、
眼に悪いですからねなんて言うんだけどさ。
で、女医さんはもうきちっとしてあれするね。
看護婦さんはもっとすごい。
ほんとに教科書どおりで要求しますね。
これにはもう参っちゃって。
だから、はい、わかりましたとか言いながらも
結構ルーズに、こっちで自分でルールにしてるっていう。
そうやらないとちょっとだめですね。
あの、どうしてっかわかんないけどそうですね、
看護婦さんが一番やかましい。
それから、その次が女医さんでね。
偉い先生はもうあんまり言わないっていう。 |
| 糸井 |
役割分担みたいになってんのかもしれないですね。 |
| 吉本 |
なってんのかもしれないですね。（笑） |
| 糸井 |
よく漫画に出てくる
野球部のマネージャーの女の子が、
ユニホーム早く脱いで！ とか、
洗濯してやるんだからって。ああいう役ですね。 |
| 吉本 |
そうなんでしょうね。
やっぱり１４０でいいって言った先生、
この人はがんで亡くなっちゃって、
今の先生になっちゃったんですけどね。
この先生は１４０ぐらいになればいいですよ
とかって言うのと、
それからやっぱり今の
糸井 さんの話じゃないけど、
そんなね、大体成人病っていうか老人病っていうか、
要するに、心臓や高血圧とかね、
そういうやつはね、血糖値が何とかとか、
心臓もそうなんだけど、そういうのは、
大体老人病、成人病とかって言われてるものはどれもね、
とにかく７０％は食い物だけで治るんだってね。
食い物のうまいあれの仕方っていうのをね。
まあ、カロリーは若干抑え気味でっていうんで。
まあ、栄養はまんべんなくっていうようにやればね、
食事のあれだけで
大体７０％はよくなっちゃうんですよって。 |
| 糸井 |
７０％ってすごいですね。 |
| 吉本 |
高血圧やなんかもそうなんだって。
やっぱ食い物でそのくらいできるんですよって。
だから、あとの３０％が薬とか、
そのあれに頼るってだけで、
結構そのくらいで済んじゃうんですよとかって、
その人はそういうふうに言ってましたね。 |
| 糸井 |
ご本人はもう亡くなっちゃってるんですか。 |
| 吉本 |
えっ？ |
| 糸井 |
その方は亡くなってるんですか。 |
| 吉本 |
うん、がんで。
えっとね、助教授だったんですけどもね。
で、ものすごい勉強家で、
それでぶっきらぼうな人なんだけどね。
やっぱいい。
ああ、この人はいいなあっていう先生だったんですけどね。
がんで亡くなっちゃったですね。
で、今かかってる先生もがんでね、
今入院してるんですよ。 |
| 糸井 |
何ですか、それは。 |
| 吉本 |
何か、おれのたたりじゃねえかと思って、
ほんとに。 |
| 糸井 |
（笑）そういうのがあって
人間理解が深まってるのかもしれない。 |
| 吉本 |
あと、何か、
今度はつい数日か一週間かそのくらい前に入院して。
前に一度初期に見つけてあれしたんですけどね。
とっちゃって。
それから随分一生懸命またやってましたけどね。
患者、僕らもそうだけど、患者相手に熱心な先生で
あれしてましたけど。再発ですね。だから自分でも……。 |
| 糸井 |
医者だからわかってますよね。 |
| 吉本 |
わかってる。自分でも。
今度はいろいろ、
吉本 さんはこうだとか、
吉本 は、要するにうるせえから
何とかっていう先生のところにかかるようにしろとかね。
もう一人お年寄りで、うるせえのがいたらしいけど、
それはだれにとかって、
そういうふうにちゃんと言ってったんだって。 |
| 糸井 |
申し渡しをして。 |
| 吉本 |
うん、申し渡しを奥さんにね。
それで、自分はもう、胃を全部ちょん切って、
腸もちょん切って、要するに腸と、
ここのあれと、
食道とを直接つなげるあれをするんだって。
まあ、一応帰ってくるでしょうけどね。
まあ、隠退してしまったらどうでしょうかね。
それで間に合うのか。
一時は間に合うでしょうけどね。
それで、あとはわからないですね、再発ですから。
自分が、その先生は
丸山ワクチンのところの責任者をやってて、
だから一度手術してからはきっと、
あと丸山ワクチンでやってたんじゃないですかね。
再発、隠退休養ということになったら、どうでしょうかね、
今度はきっと退院したらそうなのかもしれないですね。 |
| 糸井 |
やっぱりお年を召していらっしゃいますか。 |
| 吉本 |
ええ、もう定年退職はしたんですよ。
それで、客員教授ってことでやってて。
それで、丸山ワクチンっていうのは
日本医大でもやらない人がいますからね。
こんなのは効かねえとか言う人がいますから。
やっぱり効くっていうか、
有効だと思ってる人が責任者にならなきゃ
しようがないでしょうね。 |
| （第２回につづく） |
