| |
(小山薫堂さんプロフィール）
 |
| 小山 |
失敗ですか？（笑）
失敗は…そうですね、
失敗というよりも、
良い見本を見せてもらったっていう。 |
| 糸井 |
うまくやってる人（笑）。 |
| 小山 |
ええ、うまくやってる人。
その方は不慮の事故で亡くなってしまったんですけど
かなり、影響を受けたんですね。
例えばワインを、
良いワインを飲むということの意味とか。 |
| 糸井 |
うんうん。 |
| 小山 |
それまでは、
まだ若かったっていうのもあるんですけど、
ぼくには、１本３万円のワインを飲むなんて、
考えられないわけですよね。
「１本３万円！？」って。
「この人、頭おかしいんじゃないの？」
って思ってたんですけど、
いざ、その世界を知ってしまうと、
非常にそれが…。 |
| 糸井 |
納得のいく（笑）。 |
| 小山 |
ええ。納得のいく。 |
| 糸井 |
１本３万円のワインに、
インパクトを受けたときは、
まだ学生だったんですか？ |
| 小山 |
もう学生ではなかったですね。
学生から、もうちょっと経ったぐらいですね。
それまでは
「サントリー・マテウス・ロゼ（※註1）、1,350円」
とか、そういうものが、ワインなんだと。
ワインというだけでもう、
ハイカラな感じがあって。
| ■ |
※註1 サントリー・マテウス・ロゼ
１９４２年より販売されている
ポルトガル産のロゼワイン。
ほのかに甘い口当たりで、
軽く炭酸を含んでいるのが特徴。
ちなみに現在は750mlで950円と
当時よりも安くなってたりもする。 |
|
| 糸井 |
うんうん、悪くないぞ、みたいな。 |
| 小山 |
ええ。だったんですけど。 |
| 糸井 |
それがもう、
今まで飲んでいた物が
これはワインじゃないとさえ
思っちゃったりするわけだ。
それは、ショックですよね。 |
| 小山 |
ええ。 |
| 糸井 |
価値観、変わっちゃいますよね。 |
| 小山 |
そうですね。 |
| 糸井 |
そこで、考え続けるのが嫌だと思った人は、
その「デートな世界」から降りてしまうわけですよね。
ここ、いま女性にこうやって囲まれてるから（※註2）、
言いにくいけども、
めんどくさいデートのノウハウなんか捨てて、
一気に風俗に行って帰って来るみたいな。
| ■ |
※註2 女性にこうやって囲まれてるから…
アルバイトも含めて
東京糸井重里事務所で働く、男女比率は
女子１２名に対して男子が７名と
圧倒的に女子が多い。
この対談当日はテープ起こし担当も含め
４名の女性スタッフが同席していたのでした。
「一気に風俗に行って」という発言の前には、
さすがのdarlingでも、いったん間があった。 |
|
| 小山 |
あははっ！（笑） |
| 糸井 |
そもそも、俺は何がしたかったんだ？！
って思ったら…。 |
| 小山 |
ええ、なるほど。 |
| 糸井 |
そういう一派もいる、と。
デートの世界の段取りじみたところをショートカットして、
したいことだけをするっていう方に行く「硬派」も、ね。
いるんですよ、やっぱり（笑）。
若い男にとって、かなり大きな分岐点だと思う。
そして、若かりし小山さんとしては
「硬派」じゃないほうの、デートの世界を選んだ。
ゲーム性の方に・・・。 |
| 小山 |
ええ、ゲーム性ですよね。
キャッチ＆リリースみたいなもんですよ（笑）。 |
| 糸井 |
うん。要するに、
俺は漁師じゃないと。 |
| 小山 |
ええ、僕もキャッチ＆リリースじゃないけど、
食べなくてもいいんですよ、ほんと。
その、相手の心に入ったって思ったら、
僕はそれで満足できるんですよ。 |
| 糸井 |
はいはい。 |
| 小山 |
そういう意味では、
もしかしたら、
恋愛を、恋愛体質でありながら
恋愛体質じゃないところが、
自分でも、あると思うんですけど。
もう相手が自分のことを好きになった瞬間に、
僕はもうこの人のことはどうでもいいやって、
よく思うタイプなんですよ。 |
 |
生活力そのものの
プレゼンテーションですよね |
|
| 糸井 |
見事にキャッチ＆リリースですねー。
いま聞いてて、
すごく良くわかったんだけど、
デートっていうものの分析から
見事だと思うんだけど、
ドライブっていうのは、
自分の持っている世界の距離感っていうか、
２次元的な能力を示しますよね。 |
| 小山 |
２次元的な（笑）。ええ。 |
| 糸井 |
つまり、どこかに行こうと思えば行けるっていう、
「このエリアの中で俺は生きてるんだぜっ！」
っていうプレゼンテーションですよね。 |
| 小山 |
平面な感じが。 |
| 糸井 |
そう、平面な。
そこから、
山に登ろうって思って初めて、
そこで俺の行動エリアは、
つまりローマ帝国なのか、
モナコなのかってことが
わかるわけですね。
で、映画を観るっていうことは、
「俺の内面世界」が
プレゼンテーションされるわけですよ。 |
| 小山 |
（笑）なるほど。 |
| 糸井 |
「俺はこういう感情を持っているから、
お前との関係は、
エモーションの部分で、このように展開されるであろう」
っていうプレゼンテーションで。 |
| 小山 |
うん、なるほど（笑）。 |
| 糸井 |
で、食の部分っていうのが、
なぜ、クライマックスになるかっていうと、
「俺が獲って食えるものはこれだ」
「おまえに、この獲物を分けてやるんだ！」
っていうことだから、
生活力そのもののプレゼンテーションですよね。 |
| 小山 |
あぁ…。 |
| 糸井 |
で、そこに、あの、臨時ではあるけれども、
召使いが、
「いかがいたしましょう？」って来てくれたり、
料理人がついてくれるわけです。
「俺の力」を表現するのには、
前の方の空間処理だとか、
エモーションだとかはともかく、なんで。
オスの力量見れるのは食いもんですよね（笑）。
 |
| 小山 |
あーっ！、そうですね。
その、お店のスタッフとの
やりとりの妙ってありますよね。 |
| 糸井 |
あそこ、上下関係が見えちゃうんですよね（笑）。
店で、客がペコペコしてたら、
それはたまたまそのエリアに迷い込んできた、
ハイエナのような食い物の取り方（※註3）ですよね。
| ■ |
※註3 ハイエナのような食い物の取り方
ハイエナはライオンの
食べ残しをあさることでも有名。
しかも、ライオンが食べ終わるまで
「じっと」待ってたりもする。 |
|
| 小山 |
はい。 |
| 糸井 |
理想は、ライオンのように食い物を獲る（※註4）っていう、
その、生活力を見せる場面なんだ。
「強いわ」だし「頼りになるわ」だ、と。
そこに！ベッドという・・・
性を含む結婚の儀式が、成立する（笑）。
| ■ |
※註4 ライオンのように食い物を獲る
ライオンは百獣の王だけでなく、
ハイエナを追っ払って
獲物を食べることでも有名。 |
|
| 小山 |
成立する（笑）。 |
| 糸井 |
それを、若い人だとかデートの達人は、
色々ちりばめながら、
やってるんでしょうね。
「食い物」がクライマックスだって
ところでもう、今日の結論ですよね。 |
| 小山 |
でも、この「人間は何を食べてきたか」を
観たらもう全てが、
「ごめんなさい、
もう、申し訳ありませんでした」
って言いたくなる（笑）。
僕の考えは間違ってましたって（笑）。 |
| 糸井 |
「いままで自分が言ってたようなことは、
バーチャルだぞっ！」
って話でしょ？ |
| 小山 |
ええ、
ほんとそうですね。 |
| 糸井 |
例えば、グランドの上で戦争ゴッコをしてる
サッカーの選手と、
現実の戦争をやっている軍人が出会ったような（笑）。
サバイバル・ゲームで、
エアガンをパンパン撃ってるやつだとか。（笑）。
でも、サバイバル・ゲームの中にも、
やっぱり本能のしっぽというか、
生き物性のしっぽがあるような気がするんで、
それはそれで間違ってはいない、と思うんですよね。
命懸けてる職人さんとかを
見ちゃうと、やっぱり
見入っちゃうじゃないですか。 |
| 小山 |
はい、そうですよね。 |
|
俺、何のために食べてんだろうなぁ |
|
| 糸井 |
この「人間は何を食べてきたか」という
ビデオを見た時、嫌じゃなかったですか？ |
| 小山 |
僕は、最初に観たときに、
むしろ、放送作家なんで、
テレビとしての
作りの方が気になったんですよ、
「うわっ、あおりも何にもなく平坦な
この、作り」（笑）とか
「なんで、いきなり
この何とか地方って
いうとこから入るんだろうなぁ」
とか。 |
| 糸井 |
説明抜きだもんね。 |
| 小山 |
当たり前のように入るじゃないですか。
リマがどうのこうのとか。 |
| 糸井 |
うん、うん。 |
| 小山 |
テロップなんかも
「中途半端な手書きだなぁー」とか。
そういうほうに、僕は最初行ったんですけど。
その、何て言うんでしょうね、
結論は決して、深くは言わないけれども、
考えるきっかけは
与えてくれる作りだなと思ったんですよ。
僕はよく言うんですけども
今のテレビってもう、
視聴者に対して甘すぎるというか…。 |
| 糸井 |
「この１行だけは憶えといてね」、
っていう１行、強調して書きますよね。 |
| 小山 |
ええ。（笑）とか、
とにかく手取り足取りぜんぶ、
やってくれるっていうのが
今のテレビだとすると。
これはどっちかっていうと、
ほったらかしにしといて、
「お父さんのやることを見ていなさい
お前はいま何を感じたんだ？」
みたいな感じのつくりになってるんで、
それが、いいなっていうか、
こういう番組って大事だなっていう気が、
先ず、そっちの方が先に感じたんですよ。
で、そのあとに、
あの、何でしょうね、
もう、ごめんなさいっていう、
「俺、何のために食べてんだろうなぁ」
っていう、
ちょっと哲学的なほうにいきますよね。 |
| 糸井 |
あの、嫌だっていう思いと、
もっと見たいって思いが、
ずーっと続きますよね。 |
| 小山 |
ええ。 |
| 糸井 |
小山さんが「料理の鉄人」を
やっていた頃っていうのは、
知識がどんどん増えてく時期ですよね。
食の豊饒さみたいなものが、
いちばん手に入れられる場所にいて、
どんどん手に入れてく時代に、
食に対してどんなことを考えていましたか。
先ずは、のめり込んでいったんですか？ |
| 小山 |
そうですね、
やってくうちに、
そのときはどっちかっていうともう、
必然的に勉強しなきゃいけなかったりとか、
あと、何にもやんなくても
色んな情報が入ってくるじゃないですか。
「ここにこんな料理人がいて、
こんな人生を送ってきて」とか。
番組やってると、
「こういうテクニックがあるんだ」
っていうのがわかるんで、
そういう環境にいたんですけど。
この「人間は何を食べてきたか」を観て
そういうことを知る前に、
「もっと大切なことがたくさんあるんだな」
という気がしましたねぇ、これは。 |
| 糸井 |
うんうん！ |
| 小山 |
だから、
食の文明の速度が
時が経つにつれてだんだん進化しているとすると、
それまで、なだらかに変化してきたものが
ここ20年とか30年の間に
急激なスピードで変化を起こしたような
気がするんですよ。 |
| 糸井 |
うん、そうですね。 |
| 小山 |
急激に変化しだした時の、
それ以降からしか、ぼくは見てないから、
根底に流れる「それ以前」っていうものが
ぜんぜん入ってないっていう・・・。 |
| 糸井 |
よく僕ら、冗談みたいに言うんですけど、
コレステロールの摂りすぎが問題になっているけど、
コレステロールを自由に摂れるようになったのって、
ここ30年以内なんですよね。 |
| 小山 |
あぁ、そうでしょうね。 |
| 糸井 |
それまでは、足りなかったわけで。
そのコレステロール（※註5）が美味しく感じるから
みんな摂るわけですよね。
| ■ |
※註5 コレステロールとテレビ番組
ちなみに「発掘！あるある大事典」において
コレステロールが取り上げられた回数は
２４回にも及ぶ。
そのほとんどが「この●●（食品）が
コレステロールの低下に効く」という内容。 |
|
| 小山 |
ええ。 |
| 糸井 |
コレステロールって必要だし。
それが足りないからって、
みんながガツガツ摂って、
一気にこう、肥満だとか
動脈硬化だとかになってるわけで。
そういう豊かさゆえの問題が起こってきたのは、
ここ、たった30年だっていうのは、確かなんです。
（つづきます。）
|
