ほぼ日刊イトイ新聞 - すてきなふだん字。

葛西	子どもの頃から憧れてたのは子どもにはできないだろうという、いわゆる大人っぽさですね。達筆という言葉もそうだし、態度もそうだけどいつかはそういうことに向かうんだろうな、ということは、今でも同じなんですよ。自分が58歳まできて、それでもまだ憧れは、 58歳より先にいっちゃうんですよね。これはなんだろうなと思います。ぼくが思ってた子どものころ憧れたのは 50数歳だったはずなんですよ。
糸井	そうですね。もうその歳になっちゃったね。
葛西	この歳になったら、あのときの憧れの人はさらに先いってる感じがして。そういう感覚が、いつも、ものを作ってるときに、ありますね。
糸井	その感じもサン・アド文化圏ですね。サントリーの人たちは 10年ものよりも 20年ものの方を尊ばれてますよね。
葛西	憧れですね。いわゆる。
糸井	それはもうぼくは、一番、ない部分なんです。ぼくはそっちに行きたい気持ちがありながらもあ、いけない、いけないと思ってものすごい速度で戻ります。「野口シカの手紙」に行くんです。葛西さんが言ってることはものすごくよくわかるんだけど、ぼくはそっちに行っちゃうとやれること減っちゃうと思う。
葛西	ああ、なるほどね。
糸井	例えば、さっき言ったコピーライターの佐々木克彦さんが鎌倉に住んでアートディレクターの小西啓介さんが着物着て歩いてて一倉宏くんの文章がどんどん枯れていって仲畑貴志くんが骨董にいって、全部大人になっていくじゃないですか。でも、ぼくは、おまえ絵描けないのかよ、というやつに絵描かして。その絵をどう使うかを考えるタイプなんです。
葛西	なるほど。おもしろいですね。言われてみればそうかもしれないですね。
糸井	でも葛西さんは、どっちもわかるんですよね。
葛西	わかります。わかります。
糸井	ぼくも、そっち、わかるんですよ。自分はどっちいくかの問題なんです。大人っぽくなりたいという気持ちと子どもっぽいかもしれないけど、かわいいとか素敵な字っていうのが両方わかる葛西さんとして字でなんか遊びたいなとか、文字コンシャスであるときに、どこを意識したらいいですかと訊いたら、どんな答えになるんですか。「居心地」でしょうか。
葛西	ええ。文字の気持ちになってみる、ということじゃないですかね。ぼくが「Ｋ」という字だったら隣に「Ａ」がきたら近づきたくないとか。よく、ぼく、言うんですよ。紙の気持ちにもなってごらん。ここに、イヤな字が乗ったら紙が嫌がるだろうと。自分で、あるとき、ぼく何やってんのかなと思ったことあるんです。いったい何をやっているんだろうと。自分にとって気持ちのいいコップ、というものがあるけれど、それって、自分勝手ですよね。コップにはコップの人生があると思ったらコップには、誰に飲まれたいんだろうとかね、どういうふうに扱って欲しいんだろうと思うんですよ。そのときコップのデザインが決まってくると思うんです。人間の都合だけで考えるんじゃなくて字も活字の気持ちになるとかインクの気持ちになるとかそう思うと居心地がそれぞれあるわけですよね。お互いに気持ちのいい関係が生まれると思うんです。さっきの話だったら、紙のど真ん中に文字を置いちゃうと、白地って消えちゃうんですよね。真ん中よりももっとずらした場所に「Ｋ」という字を印字すると、紙がすごく素敵に見えてくるんですよね。大切な紙になってくるんですよ。
糸井	土地の値段があがっちゃう。
葛西	校正刷りってトンボがついてて、周りが切られることを目的に印刷しますよね。そして、適当なサイズの紙に刷っていきますよね。ところが、上がってきた校正刷りを見て、このトンボを消したらすばらしいデザインだなと思うことがよくあるんですよ。偶然にも。水色の点線で周りを切ることを前提にデザインしたが‥‥。トンボを消してみたら、偶然うまれた文字対余白の比率がきれいかも。だから、校正刷りの白地対文字の位置を、偶然生まれたものをいただきます、ということにして、そのまま全体の裁ち位置まで縮小してデザインが完成ということがよくあります。そのくらい言葉の位置と大きさというものが関係してて。偶然うまれた余白の比率をいただいて、できあがりサイズまで縮小してトンボをつけなおし、完成。
糸井	はあ！！いいねぇ、それは！
葛西	レイアウトを決めるときに、この白い紙の中に、これをどう置くかと動かすんじゃなくてこれを一回置いたら、その枠ごと動かして、「あ、これだ！」って決めることを、よくやってますね。
糸井	包丁でりんご剥くときにりんご動かすみたいな。
葛西	ああ、そういうことです。紙きりするとき、紙の方を動かす。はさみを動かすんじゃなくて。まったくそういう感じで周りで決めるというか。
糸井	その発想はものすごく楽にしてくれるかもね。
葛西	ええ。字がきれい、きたないじゃなくてその周りをどう字が喜ぶようにしてあげるか、ということで、それが決まったときに、字がかわいらしく見えたりするんです。字に責任はないんです。周りの責任ですよね。
糸井	おもしろいのは、葛西さんの中で字を書く前には、字がなくて、字を書き終わったあとに字があるのに、さも始めから字があったかのように書きあがる前から語ってるんですよ。ここの時間間隔が、もうこの人はそういう人なんだって思って聞いてたもん。だってあいうえおの「あ」を書いてからその場所が決まった話をしてるんでしょ。
葛西	はいはいはい。
糸井	書く前にはないんですから。
葛西	イメージはそういうイメージですね。
糸井	そこまで、出来上がったときのこととできる前のことが同じなんですよ。葛西さんの頭の中で。
葛西	なるほど、なるほど。
糸井	書き文字でも同じでしょ。
葛西	何度も失敗を重ねたから、知らないうちに、結論がふっとあるのかもしれないですね。この場合はここに置くことになるだろうなというのが。
糸井	おもしろいですよね。ないものについて生まれない子どもの就職先の話をしてるようなもんです。
葛西	ははは。確かにね。
糸井	だから、そこにあるのは何かと言うと、考えなんですよね。ものすごく形のことを好きで形のことを強く見てるし意識してるんだけどそれはもしかしたら形を見てるんじゃなくて考えという火花を発してるだけかもしれないな。
葛西	でも、逆にそうやって言われてみるとそうなのかなぁと。
糸井	興味深いなぁ。

2007-12-27-THU