糸井

「やっぱり俺なんか、その辺にしかいられないな」
っていうところを、よーく知ってて、
それじゃここまでしかできないとか、
その場合にはこうするとか、
ずるいことをせずにそれがやれたら、
やっぱり、人間として、
古い言葉でいうと、徳が身につきますよね、きっと。
つまり、通じないかも知れない人まで
相手にしなければできないわけだから。

古賀

そうですね、うん。

糸井

やっぱり通じる人相手に、ずっと仕事していくと、
趣味の世界に入っちゃって、
「わからない人にはわからない」
って言いたくなっちゃうし。

古賀

僕、今回、自分であんまり
こういう言い方あれなんですけど、
ミリオンセラーというのを初めて経験して、
ひとつ、やってみてわかったというのは、
みんな全然知らないんですよ。
その、『嫌われる勇気』っていう本のこととか。

糸井

とかね（笑）。

古賀

これがミリオンセラーになったとか。
で、ミリオンセラーって、やってみる前は、
なんか、あまねく人たちの所に届くものだと思ってて。
でも「あ、みんな全然知らないし、
誰にも届いてないな」って。
もちろん100万人という数はすごいんですけど。
聞きたかったのは、糸井さんの中で、
ヒットするとかっていうのは、
何か自分の中で、
こういうものだというのあるんですかね。

糸井

『ほぼ日』始めてからは、
もうヒット多様性になりました。

古賀

ヒット多様性？

糸井

生物多様性みたいに。
これもヒット、あれもヒットになりました。
だからゲームボードがいーっぱいあって、
そのゲームボードの上で、これはヒット、
こっちではせいぜい黒字っていう程度だけでヒット、
こっちでは結構売れたけど
ヒットとは言いにくなあ、みたいな。
その、ルールをいっぱい持つようになりましたね。

古賀

それはコンテンツごとに、
これのヒットはこのぐらいの基準で、
っていうのが何となくあって。

糸井

「すべてがコンテンツです」
ということを言い始めて、
思うんだけど、たとえば古賀さん、
前の事務所とここの事務所両方知って、
引越もヒットでしたねと。
それは金銭的に言ったらマイナスになってますよね。
だけど、これヒットなんですよ。
何がヒットかっていうのも説明できるわけですよね。

古賀

うん。

糸井

そういうような、
みんながすでに持ってる価値観じゃないところに
自分の価値観を増やしていくっていうのが、
たぶん僕は『ほぼ日』以後
するようになったんでしょうね。

古賀

うん。

糸井

100万部に対して５万部は
ヒットじゃないかというと、「５万部もヒットですよ」
という言い方あるんだけど、
やっぱり100万部があることでの
信用度とか発言権とか、
それを持つと次に出したときには、
そこと掛け算になって、打ちやすくなりますよね。
それはとっても大事なことなんだと思うんですね。
二谷友里恵さんが100万部だったときには、
騒がれたじゃないですか。

古賀

はい、騒がれましたね。

糸井

それは掛け算だってことなんですよね。

古賀

うんうんうんうん。

糸井

古賀さんっていう、
「僕は黒子です」って言ってた人×100万部だから。
２冊目は、だからもうすでに、
100万部の古賀が。面白いとこだよね。

古賀

面白いですねえ。

糸井

立て続け感が、すごく面白いんですよね。
一発屋って言葉に続いて
二発屋っていうの出ないかな。

古賀

あはははははは。

糸井

三発屋はないのか。それじゃ床屋だよみたいな。

古賀

あはははははは。そうだなあ。
糸井さんの中では、一山当てたいみたいな
気持ちはあるんですか。

糸井

小さく、だから、今のヒット論みたいに言えば、
いつも一山当てたいです。
楽になりたくて仕事してるわけだから。

古賀

それ、よくおっしゃいますよね。

糸井

苦しくてしょうがないわけですよ、僕は。めんどくさいし。

古賀

あの、『ほぼ日』始められたころに、
「働くことが流行ってる」というのを
書かれてたじゃないですか。
あの時期と今とは、
仕事に対する感覚って違うんですか。

糸井

あの時期も、我慢してたんだと思います。
明らかに我慢してた。
釣りを一生懸命やる経験と、
働くことが流行ってるという経験が同じで。
前の日に友だちのぶんまで
釣りのセットをセッティングして、
糸を巻き直して、用意してて、
車を運転して、迎えに行って、
じゃあ行こうってやってるのって、苦労ですよね。

古賀

うん、そうですね。

糸井

でも、それをやりたくて、
楽しくてやってるわけだから、
いいんですよ。
それと同じで、『ほぼ日』始めたときに、
まだ『ほぼ日』っていう名前もないころから、
「こういうことって面白いぞ」と思ってたんで。
釣りするぐらい面白かったんですよ。

古賀

うん。

糸井

それこそ千葉とかに住んでたやつを、
車で送ってって、最終に間に合うように
送ってって、そこから帰って、
また仕事してとか、そういうバカらしいことを、
楽しかったんですよね。

古賀

うんうん。

糸井

そのときの気持ちは、ちょっと形を変えてますけど、
実は似てますよね。ずっとひとつずつの仕事については、
ああ嫌だ嫌だ。

古賀

あははははは。まあ、そうですよね。
僕も、本書くの嫌です。楽しくないです。本当は。

糸井

楽しくないですよね。

古賀

うん、楽しくないです。

糸井

つらいですよね。

古賀

つらいです、本当につらいです。

糸井

あえて言えば、仕事嫌いなのに、
こんなにいろいろ手出して、ね。
人から見たら、
よく頑張ってるなっていうぐらいは
やってるって、何でしょうね（笑）。

古賀

いや、ほんとにそれ
わかんないんですけど。うーん。
たとえば僕、三連休とか、
仮に休んだとしたら、
やっぱりもう１日半ぐらいで
仕事のことを考えちゃうんですよね。
それはワーカーホリックなのかっていうと、
ちょっと違うんですよ。

糸井

はい。

古賀

ほんとに子供のころに
ドラクエとかスーパーマリオに
ハマってたのと、あまり変わらなくて。
ドラクエも、面白さとつらさと
両方あるじゃないですか。
「なんでずっとこんなスライムと
やってなきゃいけないんだ、
はやく竜王行きたいのに」
っていうような感覚が結構近いんですよね。

糸井

うん。

糸井

やっていく１個１個は本当にめんどくさくて、
スライムと戦うような日々なんですけど、
でもそこ行かないと竜王に
会えないしなあ、とか。ゲームは
クリアしないと気持ち悪いじゃないですか。

糸井

そうですね。

古賀

そのクリアして、そこで大きな喜びが
あるわけでもないんですけど、
でもそのクリアに向かって動いてるというのが、
目の前に何か課題があったら
解かずにはいられないみたいな感じが
近いのかなあ。うん。

糸井

それは今、小さい組織を
作ってから思ったことですか、
それとも前から同じですか。

古賀

えっと、そうですね。
前から同じですけど、でも前はもっと露骨な、
出世欲みたいなのがあったんですよね。

糸井

ひとりのほうがね。

古賀

ひとりのほうが。
ライターの中でいちばんになりたいとか。

糸井

永ちゃんですよね。

古賀

そうですね（笑）。
あいつには負けたくないとか、
そういうチンケな欲がすごくあって、
今それがあるかというと、そこで競争して、
消耗するのは、なんかもったいないな
という気持ちがあって。
結局その中しか見てないわけなので。
外に目を向けた時の面白さを、
今ようやく知りつつある感じですね。

糸井

その意味でも、組織を作って良かったですね。

古賀

そうですね、本当に。

糸井

たぶん僕も同じようなことだと
思うんですけど、やっぱり、
喜んだ話が聞こえてくるというのが、
でかいですよね。

古賀

そうですね。うん。

糸井

きのう僕、うちのいんちきラジオやってて、
気休めの鬼っていう。気休めを、
みんな悪く言い過ぎるよと。
気休めあってこその人生だし、
人間なんだし、気休めで元気になったら、
もうそれでいいんだよ
みたいなことを言い切って。

古賀

その通りですね。

糸井

俺、なんかもう、
気休めの鬼を目指すって。

古賀

あはははははは。

糸井

口から出任せで言ってたんだけど、
結構そうだなと思って。
お相撲さんとかがさ
「お相撲さん触らしてください」とかって。
触って何になるわけじゃない（笑）。
でも触らしてくださいっていう人がいて、
触って喜んでる人がいるってことに、
お相撲さんだって、めんどくさいな
っていう気持ちもあるだろうし。

古賀

うん、うん。

糸井

なんか、ちょっと似てる気がして。僕は、
もうちょっと古賀さんがやってる仕事よりも、
主役自分じゃないんだけど、
自分が苗を植えたみたいな仕事、
増えてるんですね。

古賀

そうですね。

糸井

そうすると、その実った米やら果物やらを食べて
喜ぶ人とかがいるっていう、
その循環そのものを作るようになって、
面白さが、飽きない面白さになったんですよ。

古賀

それは最初から、その喜びを得ようと思って
やったことじゃないですよね。

糸井

大本はね。

古賀

大本は。

糸井

解決してほしい問題があるからやる、
っていう形はとってるけど、
でも問題がなくても、
やりたいんじゃないかな。
俺が時計職人で、老人でさ、
近所の中学生がさ、
「時計壊れちゃったんだ」ってとき、
「おじさんはね、昔時計職人だったんだよ、
貸してごらん」
みたいな、そんなことのような気がする。
「どうだ」って、１回だけ言わしてみたいな（笑）

古賀

そうですね、はい、わかります。

糸井

もうそれで十分だから。「お礼に」なんてこと、
「あ、もうそれは要らない」みたいな（笑）。
その１回「どうだ」って言わせて感は、
ちょっと年取っても残るね。

古賀

そうですね。特にライターだと、
編集者っていうのがいるんで、
まずはこいつをビックリさせたい
というのがあるんですよね。
で、ぜんぜん期待してなかったはずの原稿に
120点で返したときの「どうだ」っていう、
なんかそういう喜びはありますね。

糸井

なんでしょうね。あとは単純に、
昔からよく言ってる、お通夜の席でね、
みんなが楽しそうに集まってるっていう。
もう本人がいないんだから
集まらなくてもいいのに、
あの人の周りには楽しい人がいるから、
あの人が死んだときに集まる人は
楽しい人だって思われたら、
どのくらい僕が楽しかったか
わかるじゃないですか。

古賀

そうですね、うん。

糸井

だからそこは、ずっと思ってることですね。
家族だけで小さくやります、っていうお葬式あるじゃない。
俺は、それはそれであると思うんだけど、
誰がいてもいいよってお葬式を、
すごい望んでるんですよね。
それにかこつけて遊んでほしいというか。
最後まで触媒でありたいというか。

古賀

そうか、そうか。確かに結婚式って、
俺と奥さんが主役じゃないですか。
俺たちをちやほやしなさい
っていうことを強要する場で。

糸井

そうですね。

古賀

お通夜とかお葬式って、もう俺はいないし、
俺は主役じゃないけど君たち楽しんでくれ、って。
その違いは、ぜんぜん違いますよね。

糸井

そうですね。お葬式用の写真って僕は、
絶えず更新してますからね。

古賀

そうなんですか。はああ。

糸井

うん。２枚、今候補があって。
今日死ぬと、どっちかになるんです。
それはもう人にも言ってあるし。
だから、ものすごい楽しみにしてるんです。
その未来に向かって、
今日を生きてるんですよ、たぶん。
それはなんか、いいものですよ、なかなか。

古賀

うん。

糸井

僕は、ちょっと自信があるな。
みんながこう、遊びに集まってくれる。
亡くなったらもうね、50円玉ぐらい包んで、こう。

古賀

あはははははは。

糸井

「金で済むことなら」
「おお、すごい。50円か」みたいな。
50円がありますように、シャレにもならないな。

古賀

なるほど（笑）。

糸井

まあ、ここまで、
僕の年までの間がものすごい長いですから、
古賀さんも、いっぱい面白いことありますよ。

古賀

楽しみです。本当に。

糸井

楽しみだと思うんですよ。
そう楽しみにされるような
おじさんでいたいですよね。

＜おしまい＞