糸井

この対談を、誰がどう料理するかの材料を作るにしても、
入りは「お天気がいいですね」じゃなくって、
「売れてますね」ですね。

古賀

ありがとうございます（笑）。

糸井

裏方商売のつもりで生きている人にとっては、
不思議な実感だと思うんですよね。おそらく。
あんまり経験して喋っている人も、いないと思うんです。

古賀

そうですね、はい。

糸井

だからその意味で、
漠とした話のほうが面白いと思うんです。

古賀

はい、はい。

糸井

漠と……どうですか。

古賀

おっしゃる通り、僕自身ずっと
“裏方の仕事”という意識でやってきて。
たとえば、作家さんや著者さんだと
「これだけ売れたんだぞ」というふうに、
ちょっと天狗になるような瞬間って、
そういうのやっぱりあると思うんです。

糸井

はい。

古賀

だから自分の立場的に、
自分の置いている立ち位置みたいなところからすると、
天狗になりようがないとずっと思って生きてきて。
でも、昔から
「100万部いけば、さすがに俺も天狗になるだろう」
と思っていたんですよ。

糸井

その、数字ですよね（笑）。

古賀

そうですね（笑）。
そのタイミングがきたら、もうちょっと偉そうに
世の中に発信したり、物申したりする活動を
躊躇なくできるようになるのかと思ってたんですけど。
まったく、できないですね。実感がないのか。

糸井

躊躇してたんですか（笑）。

古賀

言いたくなるんだろな、と思っていたんです。
でも「俺の話を聞け」っていうのが、
僕は本当にないんですね。そもそも欲求がない。
「僕の話を聞け」ではなく
「この人の話を聞いてください」
なんですよ、基本的に。

糸井

「この人が考えていることを、僕はとても好きなんです」
とか、それは自分のメッセージで、入り込みますもんね。

古賀

そうなんです。
「こんなに素晴らしい人がいる、こんなに面白い人がいる、
みんな聞いてください！」で、ずっとやってきて。
でも、その中で何かしらの技術だったり、
その人の声だったりを大きくして伝えるときに
こうしたほうがいい、というメソッドは
積み重ねてきているので、僕自身がそこについて
大声で言いたくなるだろうなと思っていたんです。

糸井

はい。

古賀

でも、未だにそれがまったくなくて。
僕がマイクをわたして
「大きな声で言ってください！」と言える、
好きになれる相手を捜しまわってる状態ですね。

糸井

それは、そのままストレートに伝わってきますよ。

古賀

そうですか。

糸井

なんでしょう、なんでしょうね。
今までの人がそういう、天狗になるというか、
急に声を高くしたり切り替えたりする
っていうことが多すぎたんでしょうかね。

古賀

そうですね。

糸井

たとえばラーメン屋さんでも繁盛すると、
国の税制についてとか、語り出すじゃないですか。

古賀

はいはい（笑）。

糸井

僕もそれはずっと心配していたことで。
自分の場合は、なったんですよ。天狗に。
なったか、ならないかって考えてみて、
ならなかったつもりでいたのに、
なってたんですよね。

古賀

それは、どれくらいのタイミングですか。

糸井

30歳そこそこくらい。

古賀

へえー！

糸井

なってないって思ってるのに、
過剰に攻撃されたり無視されたりするのが
聞こえてくるので、それに対して、矛と盾でいうと、
盾のつもりで、肩を張るんですね。

古賀

わかります。

糸井

「そんなところに俺はいないよ」っていうか、
「そこまでチンケな人間じゃない」
みたいなことは言いたくなって、
お座敷があって座布団があると座る
っていうようなことをするんですよね。

古賀

はいはいはいはい。

糸井

特に、なんだろうなあ。
ちょっと気持ちが良くてやっちゃうのは、
アシスタントやってる子なんかも喜ぶし、
「女子大で講演してもらえませんか」
みたいなことがあるときに、
言うことなんかあるはずないじゃないですか。

古賀

はい、そう思います（笑）。

糸井

なのに、「やってくださいよ」なんて
言われると、悪い気はしなくって（笑）。
鼻の下長くして「そう？　行こうか？」なんて。
結局のところ、楽しいのは控え室までで。

古賀

あはははは。

糸井

いざとなったら、そんなに僕の話を
聞く気のある人がいるとは思えないし、
これはやってはいけないことをやったかな
っていうような感じで。

古賀

ええ。

糸井

あとは、テレビですよね。
テレビは仕事で、帯でやっていたから、
その道具立てがあって人に会えるという
そういうことがあるので、はっきりと、
それはよかったなと思うんですよね。

古賀

うん、うん。

糸井

でもそのおかげで、余計な拍手やら
余計なそしりやらを受けて。

古賀

拍手も余計ですか。

糸井

余計ですよね。だって、そんなじゃないですよ。
褒められたくてしょうがないっていうのは、
若いときはそりゃあ当然ありますけど。
過分に褒められると、
「そんなことない」って言えなくなるんです。
黙ってることによって認める、みたいな。

古賀

はい、そうですね。

糸井

ありきたりな言い方で言えば「天才だね」とか、
「言葉の魔術師だね」みたいなこと言われたときに、
特に否定しないんですよね（笑）。

古賀

あっはっはっは。

糸井

それは、ひとつには営業上のこともあるのかなあ。
無意識で。
その辺もう、わかんないです。昔に戻ってみても、
意識できなかったことだと思いますね。
だんだんと、何をやってきたかとかね、
自分でわかるようになりますから。
すると「ああ、原寸大がいいなあ」って思うのであって。

古賀

でも糸井さんの、その、30歳くらいからの
いろいろメディアに出たり、テレビに出たりの活動って、
コピーライターっていう仕事をみんなに認知させる
みたいな意識もたぶん、
あったんじゃないかと思うんですよね。
僕もその、本のライターっていうのがどういう仕事なのかを
声高に言ったほうがいいのか、それはそれとして、
裏方の人間としてこのまんま、マイクと拡声器とかの役に
徹しているのがいいのかというのは、
まだちょっとわからなくて。

糸井

うん。

古賀

糸井さんが当時、自分の、たとえば極端な話ですけど
「たった1行でそんなお金もらっていいね」
みたいな話ってあるわけじゃないですか。
それに対して「いや、そんなことないよ」
って言いたい気持ちと、あえてそこにのっかって
「俺は1行で1,000万なんだ」みたいに吹聴する気持ちと、
両方あったんじゃないかと思うんですけど。

糸井

それはね、当時は自分でもよくわかってなくて、
言ってたことがたぶん厳密にいうと嘘だったと思うんです。
つまり、何歳になろうが、年とっていようが、
大手にいようが中小にいようが「業界のために」
っていう言い方、ものすごくするんですよ。

古賀

うんうんうん。

糸井

真田幸村の物語でいえば、長野県あたりのね、
あのへんのためにっていうのと、それから自分の、
そのほうが楽だからって気持ちとか、混ざるんですよね。

古賀

うーん、なるほど。

糸井

もっとわかりやすくいうと、
サーカスみたいなものの団長だったとして
「サーカス面白いよ」って僕らが言われるようになって
「これからもサーカスの火を絶やさずに、
もっともっとサーカスって面白いですから」
っていうのは、自然に言えますよね。

古賀

そうですね。

糸井

サーカス業がうまくいってたほうが、
自分もうまくいくから。
エゴだっていう言葉で言い切るつもりもないんだけど、
自分のいやすい状況を、人は誰でもつくりたいんですよ。
だから、売れてないけども「業界のために」っていうのを
声高に言うのは、なかなか実は、
自分でもわかんなくなっちゃうことだと思うんですよね。
出版は特に多いんですけどね。

古賀

そうですね。

糸井

「出版業界どうなると思うんだよ」みたいな。でも、
「アンタの作る本が売れたら、そのことじゃなくて嬉しい」
みたいな。そっちのほうが嬉しいんですよね、実は。
僕もコピーライターっていう職業があって、
それはすごいもんだぞっていうのは、言ってくれたら
僕も相乗りして言ってたんだけど、
あれは、なんだろうなあ、本当かなっていう。
極端に追求すると、本当かなと思ってますね。
嘘をついたつもりはない。

古賀

今振り返ってみて、ということですよね。

糸井

そう、だからわかんないです、ずっと。
業界のために一生懸命やってくれる人がいるのも
ありがたいことだと思いますし、
その業界に人手が入ってくるとか。

古賀

はい。

糸井

そういうのも、考えてみれば
ライバルをつくっているようなものですからね。
お笑いの人がよく言うじゃないですか。
あっちのほうが露骨だから、
「俺は若手のいいやつなんか芽を摘んでやる」
とか、言うじゃない。

古賀

はいはい、言いますね。

糸井

あのほうが、ちょっと本気な気がして。
「お笑い業界ね、どんどん若い人が
入ってきたらいいですね」
ってプレイヤーとして言うとか。

古賀

ああ、そっか。たしかに。

糸井

本当に本当か、って三日三晩ひとりで自問自答したら、
ちょっと混ざりもののある……。

古賀

そうですね（笑）。

糸井

なんでその商売やってるかっていうところに、
生まれたときから思ってた人なんか、
あんまりいないじゃないですか。
歌舞伎の御曹司とかは別だと思うんですね。

古賀

ええ、そうですね。

糸井

あれは“業界＝私”だからね。
どういうふうにタニマチと付き合うかとか、ぜんぶが、
人生そのものが芸ですからね。
ライターとか、コピーライターとかって、
古賀さんがたとえばすごく自転車か何かを好きになって、
すっごく素敵な自転車屋さんをつくって、
どんどんうまくいったら
「ライターの仕事、どうしてますか？」って聞かれたら
「うん、たまにやりたくなるんだよね」
ってなるでしょ（笑）。

古賀

はい、そうですね（笑）。

＜第2回へ続く＞