糸井 誰かの撮った写真が、 うまい、へたを超えて、 「うらやましい！」って思えたときって なんていうか、励みになりますよね。 子どもが撮った写真に 「おもしろいなぁ！」って感じたり。 石川 ああ、子どもが撮る写真は ほんとにおもしろいです。 糸井 「なんで、そんなことができるの？」 っていう、よさがあるんですよね。 石川 子どもって、変な先入観や経験の蓄積がないから、 さっきの話じゃないけど、 何かに反応して素直に撮るんですよね。 「キレイに撮ろう」なんていう 半端な美意識がないから、 写真の中に、自意識を超えたものが写っちゃう。 それがおもしろいですね。 ぼくなんかも、気をつけないと、 ついそのことを忘れちゃうんですよ。 思わずキレイに撮ろうと思っちゃったり（笑）。 糸井 「思わずキレイに撮っちゃう」 という表現はおもしろいなぁ（笑）。 石川 ようするに、 「カレンダーみたいな写真」に なりがちなんですよね。 「キレイじゃないキレイさ」っていうか 「どうでもいいキレイさ」っていうか。 そういうのにハマッたら、 どこか有名なポイントで一列になって 何時間も待って、 富士山の夕日みたいな ベタな写真をあえて撮ろうとする、 カメラ好きのおじさんになっちゃう。 糸井 高いレンズと三脚を抱えて、 土日に撮影会をするような（笑）。 もちろん、「キレイな写真」を目指すなら、 それはそれで楽しいんでしょうけどね。 でも、やっぱりぼくは、自分の撮った写真の中に 「どうでもいいキレイさ」じゃないものを 見つけることのほうが楽しいですね。 石川 ええ。 糸井 つまり、歌がうまく歌えるっていうのと 同じことだと思うんだけど。 カラオケでいくらうまく歌っても ぼくはそんなにおもしろくないんですよね。 うまいっていったって、限度があるし、 たかが知れてると思うんです。 だから、「うまい、へた」じゃないところで 「ほら、撮れた！」っていうものを見つけたい。 石川 写真の場合は、経験を積んでいくと どんどん「カレンダー写真」に 近づいていくこともあるので、 その意識は重要ですよね。 糸井 正直、プロのカメラマンでも そっちにハマっちゃう人っていますよね。 石川 います、います。 糸井 いっぱい、いるよねぇ。 そういう需要があるというのも 大きいと思うけど。 石川 ぼくはそういう写真に飽き飽きしているから なんとか踏みとどまってるけど、 ちょっと油断してあっちの方向に行っちゃうと むちゃむちゃキレイな夕焼けとか むちゃむちゃキレイな海とか山とか つい、撮っちゃいますから。 糸井 わかる。 つまり、キレイな写真とは こういうものだっていう 標準語ばかりを語っちゃうんですよね。 だけど、経験を重ねるとそうなるほうが 自然だともいえるわけで、 そこから逃げまくる意思がない限りは 捕まっちゃいますよね。 石川 そうですね。 糸井 「カレンダー写真」は、 キレイで正しいかもしれないけど、 おもしろくないんですよね。 なんていうか、会社にたとえると、 すごくきびきびと社員が働いてて、 上司の言うことを完璧にこなしてる会社。 立派だなとは思うけど、 魅力があるかというと、違いますよね。 それよりは、なんだか知らないけど 出てくる人は変な人ばっかりで、 社長は社長で奥から突然走ってくるような人で、 それでいて、 「あそこの会社、なんか儲かってんだよ」 みたいな会社があったら、 そっちのほうがおもしろいでしょ。 石川 ははははは。 要するに人間がもっている美意識なんて たいしたもんじゃないんですよね。 「写真で世界を切りとる」なんてよく使いますけれど、 その人の美意識で切り取られた世界よりも、 世界そのものの力のほうが実は圧倒的に強くて ばっちり構図を決めていくら美しい写真を撮っても やっぱり現実をこえる力はもちえないんですよ。 当然ですけどね。 人間がもっている美意識の中で、 「この風景を切り取ったらキレイだろう」 なんて考えても、たかが知れてると思います。 類いまれな感受性をもったアーティストなら それはちょっと違ってくるかもしれませんが、 ぼくを含めた多くの人の美意識なんて、 どれだけ感性を研ぎ澄ませても、 所詮は限界がある。 そういったところからはみ出たものがおもしろくて、 意識を超えた無意識の部分とか、 飛び出したものとか、はみ出たものとか、 過剰なもの、そういうものがちょっとでも 写真に写り込んでると、響いてくるんですよ。 やっぱり、陳腐な美意識で世界を切り取るのではなく、 目の前のあるがままの世界を受け入れることのほうが 大切なんじゃないかな。 糸井 「こういうのをキレイって言うんですよね」 っていうような意識が見えた瞬間に、 カラオケみたいになっちゃう。 石川 撮ってる人に 「キレイでしょ？」って言われてると、 キレイに思えなくなる、みたいな。 糸井 そうだよね。 ちゃんとした歌手なんかは、 そういうのをちゃんと、わかってて、 奥田民生とか、山崎まさよしとかは、 みんなの言う「収まったもの」じゃないところで 新しい美しさを作ってる。 きっと写真もそういうのがあってさ、 プロとして飲み込まれずに、 それをずっとやり続けるって大変なことだよね。 石川 はい。 糸井 たいへんですよ、プロの写真家は。 素人は、１年に１枚撮れたというだけで、 「ああ、よかった」って思えるけど、 プロの場合は、頼まれたときに 頼んだ人の水準に合わせる 答えが必要になるから。 「インドに行きました」っていう 写真を要求されたときに、 編集者の考える「いいですね」っていうのを ちゃんと撮ってあげないと、 「あの人ダメ」って言われるかもしれないし。 一方で、それだけの答えを出してばかりいると なんか、潰れていくんだよね。 石川 そうですね。 編集者に、こういうの撮ってって言われて、 ばっちり撮ってくるのが 優れたカメラマンなんだけど、 要求に応えようとばかりしていると、 作品としてはちょっと弱くなってしまう。 糸井 「やろうと思えば注文にだって応えられるよ？」 って自信がないと、 やんちゃなこともできないしね。 石川 せめぎ合いですね。 糸井 それはもう、写真に限らず、 あらゆる表現がそうで、 実用の面というか、メシ食ってく面と 人類全体に貢献するような生き生きする面と、 両方があって、せめぎ合うんですよね。 その点、素人は、 できるかできないかはさておき、 人類全体の面だけを生きてればいいんですよ。 石川 ああ、そうですね。 糸井 だから、その意味でいうと、 カメラっていうのはすごい道具だなぁって オレは思うようになった。 誰かが注文したわけじゃないから、 「オレの勝手だろう」って撮れるわけだから。 そっちの方が爆発する可能性が あるかもしれない。 石川 そうですね。ほんとに。 なんか写真を撮りまくっていると 自意識が邪魔をしてくる。 子どものようには撮れなくなってきます。 写真って世界の端的な模写に過ぎないと ぼくは思うんですね。 だから、ときどきぼくは ノーファインダーで撮ったりもするんです。 犬ぞりに乗っていて カメラを構えてられないってときなんかも‥‥。 ノーファインダーで撮ったものには、 自分が意図しない偶然みたいなのが呼び込まれて、 逆に力のある、おもしろい写真に なったりもするんですよね。 もちろん失敗も多いですけれど（笑）。 糸井 なるほど、なるほど。 石川 だから、写真っていうのはもう、 世界の端的な模写にすぎないんだって 思ってます、ぼくは。 自分の美意識で切り取ると思った瞬間にダメ。 糸井 そんなこと、写真学校では、 なかなか教えてくれないでしょ。 石川 言葉にして教えてはくれないですね。 糸井 そこのところ、早い段階で 誰かに聞いときたいですよね。 石川 ぼくも早くに聞きたかったです（笑）。 糸井 「なんで撮るんだっけ？」 っていう部分がなくて、 構図であるとかさ、対比とか、安定感とか、 とんちみたいなことばっかり 言ってるじゃないですか。 石川 ああ、構図とか、 ぼくはちっともできてないです。 糸井 そういうことをみんなが 共通の言語としてありがたがって、 セミプロっぽい人たちが 「できてないな」とか 「構図がなってないな」とか 言ったりすることで、 いろんなおもしろいものが 潰れちゃうんじゃないかな。 石川 そういうこともあったかもしれませんね。   （続きます） 2007-12-11-TUE