糸井

『えとえとがっせん』には、
しっかり描き込んだ絵と、
簡単な線に見えるほうの絵が
両方存在していますよね。
ご本人のなかのＡ面とＢ面が出ていておもしろいです。
この構成は、いつ思いついたんですか？

石黒

これは最初からです。

糸井

杉浦茂さんがこの方法を使っているんですよ。

石黒

ああ、そうなんですよね。
たしか糸井さんも杉浦茂さん、お好きですよね。
私も大ファンなんです。

糸井

多分好きだろうなと思いました。
杉浦さんには会ったことないでしょ？

石黒

ないです。
噂では、漫画はすごくおもしろいのに、
ご本人はいたって真面目だとか。

糸井

そうなんです。
ぼくはお会いしたことがあるんですけど、
本当に普通の、頑固なおじさん、という感じでした。
打ち合わせでも、事前に
「何人でお見えですか」
というところからはじまって、
「８人です」とこっちが言って、
実際は７人になったりすると、
「８人とおっしゃったと思うんですけど‥‥」
と返ってくる。
実際の打ち合わせも緊張感があって、
８人来るから座布団も８枚出して、
お菓子も８つ買ってあるみたいな。
で、アイディアが全部チラシの裏に
書き留めてあって、それがもう、
どんどん出てくるんです。

石黒

いや、素晴らしいですね。

糸井

みんなが見てくれなかったあいだの
石黒さんの話をさきほどしましたけど、
杉浦さんも、それがものすごく長く
蓄積しているわけだから、やっぱりすごいんですよ。

石黒

おいくつのときに会われたんですか。

糸井

杉浦さんはもう70歳を過ぎていたと思います。
有楽町西武が開店したときの
キャンペーンキャラクターとして、
杉浦茂さんのキャラクターを使ったんです。

石黒

ええっ。それはヤバいです。
あのキャラクターが人前に出るなんて‥‥。
羨ましいな。知らなかったです。

糸井

でも、結局、ぼくの勝手でやったことなんで、
あんまりお客さんには響かなかったんですけどね。

石黒

ええー。

糸井

何で杉浦さんのキャラクターを使ったかというと、
よく言えば、その想像力の自由さ、ですね。
ちっちゃいデパートができて、
それがどんどん広がっていく、
みたいなことをやりたかったんです。
石黒さんの絵を見ていると、
杉浦さんと同じ何かを感じます。
ダジャレありで軽く描いたものと、
重く描いたものとが同等に入っていて。
そして、この誰もが驚くオチ！
これでいいのか、っていう（笑）。

大島

たしかに。

石黒

（笑）ヒドイ。

糸井

このオチを描くのは、愉快だったでしょうねぇ。

石黒

そうですね、干支の動物を悪者にしたくなかったんです。
たぬきにケンカを売られて
彼らは翻弄されただけなんで（笑）

糸井

そうなんですよね。
ほんとはこの干支たち、悪者じゃないですよね。

石黒

そう。ケンカを売ったのは、たぬき側なんです。

大島

そういや、そうですね。

糸井

それから、絵本全体に、チクチクチクチクと
お裁縫するように考えたあとが入っているんですよ。
子どもに聞かれたときに
説明が難しいようなことも入っているし、
かと思うとくっだらない下ネタもあって。

石黒

子どもは下ネタが大好きですから。

糸井

そのあたりのさじ加減は、
石黒さん自身がお母さんだから、
ラインを分かってますよね。

石黒

そうですね、
これ以上は下ネタを与えたくないという線があります。

糸井

見事だなぁ。
暴力についても同様で、笑ってすませてるし。
地の文も、「何々をしました」とかじゃなくて、
だいたい「吹き出し」のセリフなんですよ。
そこも、みんなに、
あれっ？　と思ってほしいな。

大島

それは『いもうとかいぎ』と共通してますよね。

糸井

石黒さんのやり方ですよね。
大島さんはこの絵本の装丁を頼まれて、
どう思いました？

大島

『えとえとがっせん』に関しては、
ご本人は「ふざけてる」と言ってますけど、
ぼくはすごく普遍性を感じたんです。
最初はやっぱり装丁も遊んだほうが
いいのかなと思いましたけど、
そうじゃなくて、これは王道にやらなきゃいけないなと、
途中から思いましたね。

糸井

作者が、すでにふざけ終わっているんですよね。

大島

そうなんですよ。

糸井

今もね、パッと見ると、いくらでも
ふざけた場所が見つかるからおもしろいです。

大島

あの、一番最初の手紙の、
米粒で紙をくっつけてあるところ、
ここがいいんです、また。
「これすごいですね」と言ったら、
石黒さんに、あたかも
「それ普通じゃん」みたいな感じで言われちゃって。

一同

（笑）

石黒

え、だって、昔は
糊がなかったら米粒を練って使いませんでした？
ちょっとボコボコするけど、
それで封をして手紙を出したりしてましたよね？

糸井

昔、ものすごく短い期間に‥‥。
いや、でもほとんどやってないですよ。
石黒さん、いったいどういう山村で生まれたんですか。

一同

（笑）

石黒

米粒、すごく身近な道具でしたよ。
しかもこの子はたぬきだし、
糊とかテープは持ってないはず、と思って。

糸井

そのとおりだ（笑）。
いや、見事ですね。
この絵は画用紙に描いているんですか？

石黒

和紙です。
私、描き方を知らないから、
最初は絵や線画を普通のケント紙に描いていたんですよ。
それを見た、有名なイラストレーターの方が、
「君、墨は和紙に描いたほうがいいよ。
なじみかたが全然違うよ」
って教えてくれて。

糸井

え、じゃあ、この絵本は墨で描いているの？
わからなかった。

石黒

はい。黒いところは全部墨で、
筆を使って描いてます。

大島

石黒さんの原画がまた素晴らしくて、
まるで版画みたいな感じなんですよ。
ツヤがなくてマットな感じで、
でも、発色はすごく良くて。
最初に紙のテストをしていたんですけど、
発色が思うように全然出ないんです。
沈んだ色のトーンの中に、
ものすごく発色のいい色があるので、
それを印刷で出すのがすごく難しかったです。

糸井

印刷するとそうはいかないんですね。

大島

ただの沈んだ色になっちゃうんです。
それで、実際はほとんどわからないんですけど、
蛍光色を混ぜて、ピンク系とかオレンジ系の
発色をあげています。

糸井

ちょっと仕掛けをしてあるんだ。

大島

そうなんです。
石黒さんの絵には、
渋い中にもあでやかさがあるので。

糸井

そういうことを聞いてから読むと、
またおもしろいね。
ぼくはなにせ筆というのを今まで考えてなかったんで。
ペンは使わないんだ。

石黒

ペンは、書き文字のときにたまに使います。
文房具屋で売っている
100円のペンを使ってます。

大島

石黒さんには、これじゃなきゃだめ、というような
絵の具とかがないんですよね。

石黒

全然ないです。

大島

そこがすごいなって、ビックリしちゃったんです。
これだけ色彩豊かなのに。

石黒

でも一度、友人の作家に
使っている絵の具を見せたら、
「それはやめたほうがいい。色が悪すぎる」と言われて、
それはそうだなと思いました。
小学生が使うようなものを使って、
それでお金とるのもよくないな、と。
それで、画材屋さんに行って、
水彩のちょっといいやつを買ったんです。
「たっけー」って思いながら‥‥。

一同

（笑）

糸井

いや、でも、ぼくのなかで
石黒さんの絵を決めつけていたな。
この簡単な絵のほうは
ペンで描いているとばかり思っていたし。
あらためて見たら全然違って見えてきました。
簡単な線のほうも、一見、雑に見えるんだけど、
そうじゃないんですよね。

石黒

はい、精一杯描いています。

糸井

読んでいて、そこが伝わるんで楽しいんですよ。
手塚治虫さんが、漫画のなかにひょいと
「ヒョウタンツギ」の
キャラクターを入れるのと似てますよね。
フルコースを食べているときに、ポロッと
「鯵の干物食べる？」と言われるような感じ。

大島

たしかに似てますね、ヒョウタンツギと。

糸井

出し方がね。
さきほど昭和アニメの話も聞いたけど、
やっぱりいろんな遺伝子がもとになって、
今に至っているんだなと思いました。

（つづきます）

2017-01-31-TUE