第3回
「好き」がいちばんの資質 |
| 糸井 |
体も使い、頭も使う。ダンサーの人は、動いてない場所が
どこにもないわけですよね。踊らない僕からすると、
いちばん羨ましいのはそこなんです。つまり、全部、
同時に動いている。たとえば野球というゲームは、
止めて、考えて、動く、止めて、考えて、動く
という形でしょう。途中、頭も体も休められるんです。
他の仕事でもきっとそうなんですね。
実は、物事というのはたえず動いているんだけど、
いったんそれを止めて断面図みたいに切り取って、
そこで「次はどうしよう」と考える。
これまでの日本人のそういう思考が、
今の僕にはすごくじれったいんです。
それで、動きながら考えているのは何かというので、
そうだ、踊りだって思ったんです。
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| 小松原 |
私なんか逆に、止まって考えなきゃいけないと思うのに、
止まれない。
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| 糸井 |
あらあら。（笑）
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| ＳＡＭ |
よく日本人は頭で考えてから行動する癖がついている
と言いますね。
単なる一般論にしかすぎないとは思うんですけど、
友達のアメリカ人ダンサーを見てると、
音が聴こえたら、やっぱり考えるより先に
体を自然に動かし始めていたりする。
だからこそ、僕らは足りない部分を
トレーニングしなきゃなっていう発想になるんですけど。
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| 糸井 |
頭も体も同時に、となるには、とにかくトレーニング
ってことなのかな。トレーニングといえば、具体的には、
毎日どういうことをやるんですか。
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| 小松原 |
今は新しい作品をつくるとき以外は、
一日に何時間も続けてお稽古することはなくて、
毎日しているのはストレッチや軽いバーレッスン、
ダンベルを持って体操するとか、そのくらい。
つまり体を常に柔軟にしておくという訓練ですね。
でも、スペインにいた若い頃は一日に七時間くらい
お稽古していました。その点、今の方は
訓練が足りないですね。
初歩の頃は、身につくまでは毎日、最低四、五時間の稽古は
必要だと思うんだけど。
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| ＳＡＭ |
僕も今は基礎的なものだけで、腹筋や腕立て伏せ、
ストレッチとか。あとは実際にダンスをしながら、
踊るための筋肉を鍛えているという感じですか。
でも僕でさえ、今の若い人たちは、
自分たちがやってきた頃より、トレーニングやレッスンを
していないって感じますね。早く有名になりたいとか、
人に認められたいという気持ちのほうが強いのかな。
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| 糸井 |
筋肉の使い方は、ダンスの種類によって
ずいぶん違いますよね。
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| ＳＡＭ |
僕はアメリカに行ってたとき、クラシックバレエを
二年半、かなり集中的に勉強していたことがありました。
日本人の体は薄っぺらいですよね。
だけど向こうのダンサーはすごくガッチリしている。
そういう太い筒形の体づくりのために始めたんです。
そのレッスンをしてる時期は、姿勢もよくなるし、
筋肉もバレエにあった筋肉になっていく。
ところがそうなると今度は、ストリート系の踊りが
できなくなるんですよ。それで二十代の半ば頃に、
一度つくった体を、今度、崩す作業をしたんです。
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| 糸井 |
一度、楷書を学んでから、草書、行書にいくみたいな……。
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| ＳＡＭ |
そういう感覚です。
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| 小松原 |
バレエのメソッドは、ダンサーの体をつくる基本ですね。
ＳＡＭさんのやってらっしゃる踊りとは、筋肉の使い方は
違うかもしれないですけど、舞台上を歩く、回る
という点においても、バレエのレッスンに勝るものは
ないです。私もバレエをやっていなかったら、
フラメンコをこんなに踊れなかったと思います。
今、フラメンコ・ダンサーでも、一所懸命に
バレエの練習をやってますよ。
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| 糸井 |
同じフラメンコでも、時代とともに
踊りは変わってきていますか？
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| 小松原 |
昔はリズムを刻んでピタッと決まれば、
オーレってなりましたけど、今はそれだけだと
拍手がこない。飛び上がったり、回ったりということが
要求されています。だいたいスペイン人は
ドンッと立派な肉体をしているから、
そういうバレエ的な要素には向かないんです。
でもこの頃は体質も変わってきてますからね。
離婚が自由になって、別れたあとすぐに次の男性に、
っていうふうにできますから、女性は常に美しくありたい
と思って、ダイエットにも励む。
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| 糸井 |
だから飛んだりはねたりもできる。社会の仕組みが
フラメンコを変えたんだ。ＳＡＭさんたちの踊りも
社会というか、街の中から出てきたものですね。
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| ＳＡＭ |
ストリート系は、ニューヨークのブロンクスの少年たちが
小遣い稼ぎに始めた、というものですから。
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| 糸井 |
芸として。
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| ＳＡＭ |
だから路上パフォーマンスというか、もともとは大道芸。
僕はディスコ・ダンスから入って、その流れで
ブレイクダンスをやり、今、流行っているクラブで踊る
ダンスをやりということで、僕自身の中では一つに
なっているんですけど、それぞれに違ったテイストは
あります。
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| 糸井 |
常に鍛えているとはいえ、年齢とともに、
筋肉や体力の衰えとの戦いというものがあるわけでしょう。
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| ＳＡＭ |
二十代のときとくらべると、確実に違ってきてるというのは
感じます。若い頃はともかくパワーがあって、
がむしゃらで、アドリブで踊る場合も、床に転がろうが、
頭をぶつけようが大丈夫だった。それが年齢と共に
体力が衰えてくると、脳が咄嗟の判断をしても、
体がついていかなくてケガすることもあるので、
わりとセーフティになってきちゃうかな、
というのはありますね。
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| 小松原 |
ただ、同じ肉体を使うのでもスポーツマンと違うのは、
体力だけじゃないということ。
自分がトシになってきたから
言うわけじゃないんですけど（笑）、若いときの
パワーにまかせただけのものとは違う踊りのよさ
というものがありますでしょう。
フラメンコだと、非常に人間的な内面からの怒りだとか、
苦しみ、喜びだったりとか、つまり感情を表現する
という部分が重要です。私も最難のパソをやり抜く
というのは、今はもうできませんよ。
でも、それを超える何か、ドラマチックで
演劇に近い踊りをつくっていければと
常に思っているんです。
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| ＳＡＭ |
ブレイクダンスみたいなものだと、激しい踊りなんで、
トシをとったらできないとみんな言うんですけど、
僕は、それなりに体を鍛えていれば、
踊りのスタイルを変えながら、
ずっと続けていけるんじゃないかと思っていますね。
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| 小松原 |
ＳＡＭさんは今、おいくつ？
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| ＳＡＭ |
三十六歳です。
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| 小松原 |
ダンサーとしては三十代、四十代というのは最高ですよ。
いちばんいい年齢にさしかかってるんじゃないかしら。
筋肉は鍛えられて、踊るための体になっているし、
経験の蓄積もできてきて、そんじょそこらの若い人たちの
踊りとは違うと思うんですよ。
私はきょう、ＳＡＭさんとお知り合いになれたけど、
長い間ずっとフラメンコだけ見て、
狭い世界で生きてきたでしょう。
でも、あらゆるジャンルのものを見なければいけない
と思って、今、若い絵かきさんとか作家、
さまざまな音楽の分野の方たちとの接触を
もつようにしてるんです。私の長年培ってきた経験と、
新しいもの、現代のものとが混ざり合って、
よりいいものができたらいいなぁと……。
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| 糸井 |
新しい振り付けのアイデアは、
どういうときに思いつくんですか？
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| ＳＡＭ |
多分、日常のなかでいつも考えているんでしょうね。
朝起きて寝るまで、頭の中は当たり前のように、
そういうことを考えているという気がします。
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| 糸井 |
街を歩いているようなときでも？
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| ＳＡＭ |
いやぁ、普通のサラリーマンの方たちの生活に
つい目がいっちゃいますね。自分にはできないので、
すごいなと思って（笑）。
ただ、その中に何かヒントがあるんじゃないかという目で
見ているときは、人が自然にやっている動きが
面白く感じられて、それをこう踊りにしたらどうかな
と考えつくことはあります。
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| 小松原 |
私は、歌舞伎の所作をヒントにしたりね。
たとえば歌右衛門さんの手拭い一つを扱う所作が美しいと、
あれをちょっと振りにしようとか。
フラメンコも布を使って踊りますから。
お芝居の舞台装置なんかも参考にします。
それから絵ですね。美術館に行って、
絵画の色の使い方を見て、この色で衣装をつくりたいとか、
舞台美術にこう使おうとか。
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| ＳＡＭ |
いやぁ、僕なんかまだ目先のことにしか
目がいってなかったので、今、お話をうかがってて、
これからそういうところにも目を向けていけると
面白いだろうなと、すごく勉強になりました。
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| 糸井 |
ダンサーは素敵な職業ですよね。
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| 小松原 |
ええ、踊り手というのはすごく素敵。
でも苛酷な職業でもあります。
常に肉体を訓練していなくちゃいけないし、
レコードのように形にはならなくて、
いつもその場で身ひとつでやるわけでしょ。
そして収入は歌う人たちの何分の一。
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| 糸井 |
踊りに印税はないんですね。
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| 小松原 |
スペインだったら、一つの作品をつくったら、
振り付けに関しては著作権みたいなものが
あるんですけど、それだって、そこから盗んで
踊ったところで、ぜんぜんわからない。
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| 糸井 |
パクッていいんだ。
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| ＳＡＭ |
ダンスの世界は、歴史的にも
盗み合いでやってきているようなところがありますね。
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| 小松原 |
芸能や芸術で「盗む」ということは大切です。
ただ、そのままコピーするのは恥ずかしいことで、
自分でちゃんと消化してやることが重要ですね。
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| 糸井 |
前に木村拓哉君と話していたとき、
僕が「踊り、面白くていいよね」と言ったら、彼、
「僕の踊りなんかダメですよ。まがいものだから」って。
ＳＡＭさんに振り付けてもらって、すげぇいいなあ
と思って自分で踊ったら、違うものになってるんだって。
ＳＡＭさんのは“踊り”だけど、
自分のは“踊り”じゃない。
教わった踊りのキレみたいなものもできていなくて、
そんな自分に不満だと。
あの人、青年将校みたいなところがあるから。
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| ＳＡＭ |
彼はカッコつけずに、そういうことを正直に言うタイプで、
自分に厳しいんですよね。
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| 糸井 |
木村君の話もそうなんだけど、僕は踊りをやっている人に、
あるストイシズムを感じるんです。上を目指して、
もっと欲しい、もっと欲しいというような。
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| ＳＡＭ |
他にもっとすごい人はいっぱいいるし、
目指すものが常にあって、そこに追いつこうという努力を
絶えずしなくちゃいけませんから。
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| 小松原 |
私も自分で満足する踊りを一回踊ってから死にたい
と思うんですけど、なかなか、ね。
だから自分のビデオは見ない。ああ、やだぁと思っちゃう。
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| 糸井 |
「やだ」とまで思いますか。
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| ＳＡＭ |
それだけ、終わりがないものなのかもしれません。
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| 糸井 |
最後にうかがいたいんですが、ダンサーに必要な資質は
何でしょうか。
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| ＳＡＭ |
僕はそういうものは、あまり関係ないと思います。
スポーツだったら足が速いとかジャンプ力があるとか、
じゃ、記録測ってみようというので判断しやすいですけど、
ダンスは運動神経がない人でも、努力しだいである程度まで
踊れるようになるんですよ。リズム感にしても、僕自身、
もともと自分ではリズム感がいいとは思ってなかった。
でも勉強していくと、前は感じることが
できなかったリズムもわかってくる。
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| 糸井 |
リズムの勉強というと？
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| ＳＡＭ |
音をよく聴いたり、楽器をやったりということですね。
一拍をずらしてみたり、早打ちしたり、遅く打ったりとか、
自分なりに、そういうトレーニングを続けていると、
いろいろわかってきて、ああ、リズム感は磨かれるものだな
と思いました。そうなると、センスとか才能というものは
最初から判断できなくて、つまりは、とりあえず踊るのが
好きだという気持ちだけじゃないかなと……。
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| 小松原 |
好きだというのは、いちばんの基本ですね。
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| 糸井 |
信じていいんでしょうか、間違いなくそこを。（笑）
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| 小松原 |
三十何年、生徒さんを教えてて、「この人は」
と思って続いた人はいないですよ。
やめたほうがいいんじゃないかしらって言うのに、
しつこくやってる子が、今も残っていい踊り踊っています。
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| 糸井 |
うわぁ。
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| 小松原 |
資質よりも、いかなるときでも必ず稽古を続ける
という努力ですね。それからフラメンコの場合だと、
本当の恋愛をしないとダメ。
猛烈に人を愛するという気持ちを知らない人は、
踊れないと思うんですよ。
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| 糸井 |
踊りにあらわれますか。
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| 小松原 |
お稽古していても、この人、今、好きな人がいるなって
すぐにわかる。踊りが変わってくるんです。
反対に、一所懸命に踊ってて、すごく上手なのに、
味もそっけもない殺風景な人もいます。
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| 糸井 |
「殺風景」ですか。踊りを評価する言葉に、
そういう言い方もあるんだ。
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| 小松原 |
ＳＡＭさんも、結婚してお子さんが生まれて
（婦人公論編集部註・夫人の安室奈美恵さんが九八年五月に
第一子を出産）、そういう経験はとても大切だし、
その意味でも、とてもいい時期だと思いますよ。
ホセ・アントニオというバレエ・ナショナルの
大スターだった人がいます。踊りもテクニックも完璧。
だけど、私には何も伝わるものがなかったのね。
それが奥さんを亡くし、バレエ・ナショナルをやめて
つくった自分の舞踊団も失敗して、
ずいぶん苦労したんです。
その彼がアンダルシア舞踊団の芸術監督になって、
この前、私たちが日本に呼んだの。
そしたら、引き入れられるような踊りになっているんです。
いろいろな経験が彼の踊りを変えたのね。
苦労しても、それが汚くならずに膨らまされて、
人間性が滲み出て、四十を過ぎてから
本当の芸術家と言えるような素敵な踊り手になってた。
私、涙が出るくらい感動して、ホレボレしました。
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| 糸井 |
“踊らない”僕からすると、そういう話を聞くだけで
気持ちいいです。
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| ＳＡＭ |
踊ることそのものは、実は簡単だと思うんです。
踊りをやりたいけど、なかなか踏み込めないという人は、
部屋で音楽に合わせて体を動かしてみるだけでもいい。
それがダンスになってるんです。僕らのダンスは
わりとそういう発想だったりするので、
とにかく恥ずかしがらずに踊りましょうと。
プロの方とレベルの差はあっても、
踊りへの同じような感覚は必ずあるような気がします。
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| 糸井 |
その昔、子供たちがピンクレディーのまねして
「ＵＦＯ！」ってやってたのも、あれはあれで
踊りなんですね。
僕もこれからは、ちょっと体を揺するような暮らしに
移行してみようかな。（笑）
（おわり） |
