第３回
隠される「死の現場」
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| 佐々木 |
以前、ある町が公営のロッカー式墓地を
作ることになった時、
そのデザインコンペの審査員を
やったことがあるんです。
全部で10社ほどから応募があったんですが、
どれも両側に仕切りがあって、
同じ形のものが
ズラ―ッと並ぶ構造だけは変わらない。
その時、ある審査員が
「どのデザインも公衆電話みたいだね」
って言うわけ。
それを聞いて僕は
「あ、それでいいんです」
と言ったの。
つまり墓は、
霊界との公衆電話なんですよ。
お参りと言うのは、電話をかけるのと同じで、
その思いや言葉がどこかに届くと信じて
やるわけですから。 |
| 糸井 |
じゃあ、公衆電話が
携帯電話に取って代わられたように、
これからはお墓も携帯化していくのかな。 |
| 長江 |
携帯お墓みたいなものは、もうありますよ。
アメリカに
「国際墓園葬儀協会」という団体があって、
そこのコンベンションで、
砕いた骨の一部を入れる
ペンダントが出品されていました。 |
| 糸井 |
まさに携帯電話ですよね。
それなら愛人にも配れますよね。（笑） |
| 長江 |
でも、お骨上げの時に、
愛人が骨を分けて欲しいと言っても、
遺族は分けてくれませんよ。
実際、お葬式で一番もめるのは、
お骨の居所です。 |
| 佐々木 |
日本人は骨にこだわりますよね。
第２次大戦の犠牲者の遺骨収集団とかね。 |
| 長江 |
遺族にすれば、戦地にそのまま骨があると、
いつまでも
帰ってこられない気がするんでしょうね。 |
| 佐々木 |
だから日本人って、僕らもそうだけど、
自分の骨がどこへ行くかということを考えて、
墓のことを話しますよね。 |
| 糸井 |
うん、うん。
散骨にしたって、
消えてなくなるというよりは、
その辺りに「いる」っていう
イメージですもんね。 |
| 佐々木 |
これは日本独特じゃないかな。
でも、その骨信仰も
一人の人間の一部分の骨があれば
満たされるんですね。 |
| 長江 |
そうですね。
関西ではお骨上げの時、
喉仏を中心とした
一部の骨しか拾いませんね。
骨壺も深さ３寸、９センチほどしかない。
それが関東では全骨を拾うから、
骨壺も７寸、約21センチくらいある。 |
| 糸井 |
へえ〜、関西は違うんですか。
関東では
「骨壺いっぱいになりましたね」
と言うのが誉め言葉なんですがね。
立派な体格だったっていう。 |
| 佐々木 |
関西では、
残った骨は全部捨てるんですよ。 |
| 糸井 |
粗大ゴミになるんですか。 |
| 長江 |
いえ、「廃棄物」。 |
| 佐々木 |
火葬場の裏にちゃんと、
埋める場所があるんです。
だから、残った骨を
そういう形で捨てることを考えると、
日本人の骨信仰も、
火葬後に風の吹くままにしておく
チベットの火葬と、
基本的には変わらないんです。 |
| 糸井 |
知っているか
知らないかの違いだけですね。 |
| 長江 |
アメリカ人は
骨よりも遺体にこだわりますね。
アメリカでは実は
ニューヨークでも85％近くは土葬で、
火葬率は15％ちょっとしかないんです。
「復活の日」に肉体が甦る
という思想があるためでしょうが、
ベトナム戦争や湾岸戦争の時でも
必ず遺体を運んでましたよね。 |
| 佐々木 |
上海も、今は法律で
火葬と決められているんですが、
65年くらいまでは土葬だったそうです。
ところがね、その前年、
来年からは火葬だと決まった瞬間、
老人の自殺者が激増したんですって。
数字を見て、びっくりしましたね。 |
| 糸井 |
「火葬はいやじゃ」と。 |
| 長江 |
中国の人は土葬を好みますからね。
タイに行った時、普通、
タイでは仏教徒は火葬にするんですが、
中国の人は火葬を嫌がるので墳墓を作る、
とガイドの人が言っていました。 |
| 糸井 |
なるほどねえ。
お墓をめぐる心理というのは絶対的なもので、
しかもそれが地球上の各地域で
違うんですね。 |
| 佐々木 |
断固たる違いがあるんですよ。 |
| 糸井 |
だから、「私」を語らない限り、
墓の話は深くはできない。 |
| 長江 |
一般論にはならないですね。 |
| 糸井 |
死の話というのは、
同時に生命をどう見るかということでしょう。
だから、墓に対する考え方には、
その人の生命観みたいなものが出ますよね。
で、僕の今の混乱というのは、
日本人の生命観の混乱
そのものじゃないかと思うんですよ。 |
| 長江 |
おっしゃる通りですね。 |
| 糸井 |
大事、大事と言われているけど、
今の日本では
命に触れるような場面は遠ざけられている。
命が誕生したり失われたりする経験って、
ペットの出産・死くらいしかないんですよね。
赤ちゃんが生まれるのも病院だし、
おばあちゃんが死ぬのも病院ですから。 |
| 佐々木 |
確かに、暮らしの中に死の現場がない。
だから生命観も揺らいでいるんでしょう。 |
| 糸井 |
戦後の日本は病老死苦のすべてを
病院に押しつけてきた。
あとは学校ね。
その環境に、
僕ら今フィットして暮らしてるから、
触っちゃいけないタブーとして
死を認識するし、
お墓だって「縁起が悪い」とか言って
隅に追いやっちゃう。 |
| 長江 |
実は墓地は、
私たちが暮らす町づくりそのものなんですけどね。 |
| 糸井 |
そうなんですか。 |
| 長江 |
ギリシャ、ローマの昔から、
都市計画上絶対必要な施設として、
町作りの中に墓地が組み込まれています。 |
| 佐々木 |
ヨーロッパでは、
墓地が都市の真ん中に点在していますもんね。 |
| 糸井 |
都市計画の中心なんだ。 |
| 佐々木 |
日本は周辺にしか作らない。 |
| 長江 |
日本でも昭和23年施行の
「墓地埋葬法」という法律で、
墓地は、まずは地方自治体が作りなさい
と決められてはいるんですよ。
それで足りなかったら公益法人が作り、
それでも足りなかったら
宗教法人が作る、と。
ところが、これを全然やっていない。
戦後、都市に人口が流入してきましたね。
で、人が集まると、
結婚する、子どもが生まれる、っていうんで、
家や学校や病院を作っていったんだけど、
墓地は後回しにしてきた。
でも町が完結してから作ろうったって、
もう場所がないんですよ。
日本では墓地は火葬場やゴミ焼却場などと同じ
迷惑施設なんですね。 |
| 佐々木 |
そう。今、都市じゃ
墓地が足りない上に、やたらに高い。 |
| 長江 |
実は江戸の頃も流入人口のせいで
墓地不足だったらしいですよ。
将軍様も座棺だったって。 |
| 佐々木 |
例の一心寺の骨仏も、元は
墓地不足解消のための発想だったというし。 |
| 長江 |
その点、
ヨーロッパの町のすごいところは、
基本的に、その町で生まれた人間は
その町で死ぬということを前提に、
都市を計画していることです。
あちらでは墓地は、
住民サービスであるとともに
公共施設、福祉施設なんですね。 |
| 糸井 |
面白いなあ、それは。
墓地の重要性が
認識されてない日本で暮らしている以上、
僕らが死をタブー視するのは
当たり前なんですね。
そう言えば、神戸の児童殺害事件の時、
あの町には寺と墓地がないというルポが
ありましたっけ。 |
| 長江 |
本来なら、お墓は
循環していく都市の装置なんですけどね。
スイスのルツエルンでは、
病院の前にお墓がありました。 |
| 糸井 |
そりゃまた、見事な循環ですねえ。 |
| 長江 |
病院の前に墓地があって、その先が湖。
風光明媚なところでしたよ。
で、そこのご老人に
「嫌じゃありませんか」
って聞いたら、
「安心です」って（笑）。 |
| 佐々木 |
それが普通になると思うなあ。
ヨーロッパでは墓地は観光地だし。 |
| 長江 |
去年、パリのモンパルナス墓地に行った時、
トレビの泉のコインみたいな願掛けなのか、
墓参した証拠なのか、
サルトルなど有名人のお墓に、
地下鉄のキップが
たくさん並べられているのを見ました。 |
| 佐々木 |
なんで地下鉄のキップなのかな。 |
| 長江 |
墓地は学習の場にもなってて、
学校の先生が生徒を引率してきて、
「はい、ミュッセのお墓はここですよ」
と、文学散歩の場にしちゃうんです。
フランスには墓碑銘の研究もありますしね。
有料マップなども売って、
有名人のお墓が
壊れた時の修繕費用にしています。
私、東京も
観光地にしていいと思うんですよ。
漱石の墓が雑司ヶ谷にあったり、
青山墓地に志賀直哉が眠っていたりするんですから、
歩きたい人のために、50円でも100円でも、
都は有料のマップを作ればいいじゃないですか。
そうやって公園機能、都市機能としての
墓地をちゃんと再生すればいいのに、
そういう発想もないし、かといって墓地として
きちんと機能しているかといえば、
昭和30年代以降は、
無縁になってる墓地も再貸付しないんですよ。 |
| 糸井 |
大きい問題だねえ。 |
| 長江 |
利用者にも問題はあって、
都心の墓地の権利を持っている人は、
たとえ郊外に移り住んでも、
その権利を手放さない。
でも、これからは無縁墓が増えることを考えて、
貸付期間を20年なり30年なりの
有期限にする法制化も必要かもしれませんね。 |
| 佐々木 |
今、青山墓地を一番利用しているのは
ホームレスですよ。
木に囲まれた無縁墓を狙って、
そこにテントを張って、
実に楽しそうに暮らしてます。
あとは、アダルトビデオの撮影ですね。
夜によく撮影しています。（笑） |
| 糸井 |
あとは、年に一回の花見くらいか。
それにしても、
こうしてお墓の話をしているだけで
落ち着きますねえ。
僕はずっと、
死を「ないこと」にして暮らしているのが
居心地悪かったんですよ。
思うに、今の日本人が
お墓を軽視している背景には、
何も生産していないものへの
軽蔑があるんじゃないか。
戦後、日本人は
生産性にばかり目を向けてきましたから。 |
| 佐々木 |
でも、これからの時代は、
そうはいかないでしょうね。 |
