第２回
しゃれもんの時代へ |
| 糸井 |
お二人のおしゃれの歴史を知りたいですね。
広瀬さん、子どもの頃はどうでした？ |
| 広瀬 |
やっぱりちょっと変わってました。
近所に、毛糸を買うと
編んでもらえるところがあったんです。
男の子だったら普通、
ブルーの毛糸なんかを選ぶんだろうけど、
自分はパープルみたいな色を選んだりね。
母親は洋裁ができたので、
よく洋服を縫ってくれましたが、
「ピンクのジャケットがほしい」
とねだって、つくってもらったこともあります。
三十何年前だと、男の子がピンクだなんて、
という時代ですけど、私はどうしてもほしかった。
また、つくっちゃう親も親ですけど。 |
| 糸井 |
それ、小学生の頃ですか。 |
| 広瀬 |
小学校の高学年ですね。
スタイルブックみたいなものを見て、
襟はこんな形がいい、
ウエストはシャーリングを入れて絞ってほしいとか、
よく注文をつけてました。
人と同じものは着たくないというのは、
その頃からあったのかもしれない。
昔の写真なんか見ても、
横でパッチンと止める
白いサンダルはいて写ってるんですよ、
男の子なのに。 |
| 大橋 |
へえー。 |
| 糸井 |
それを主張するって、よほど好きじゃないと（笑）。
あと、親御さんが偉い。 |
| 広瀬 |
編み物を始めたときもそうですが、
「やめなさい」とは一切言われませんでした。
遊びでは、チャンバラごっこなんかはダメで、
当時流行った“きいちのぬりえ”とか、
ボール紙を切り抜いてつくった
着せ替え人形なんか好きでした。
お年玉を貯めてバービー人形も買いましたね。
ずっとそんなので遊んでたけど、
親はそれを取り上げることはしなかったです。 |
| 大橋 |
昔からお裁縫は得意でしたか。 |
| 広瀬 |
小学校のときから刺繍なんか好きで、
家庭科と体育だけはいつも「５」。
ジャージを着ると
みんな同じ格好になってイヤだからと、
ウエストのところに、
ちょっと刺繍を１個入れたり(笑）、
学生服のカラーの高さを
ちょっと低くするとか、
いろいろやってましたね。 |
| 大橋 |
編み物もその頃から？ |
| 広瀬 |
ええ。
きっかけは小学校４年か５年の頃に流行った
リリアンです。
ただ紐ができるだけなのに(笑)、
何だか楽しい。
あれが針や糸との初めての出会いでした。 |
| 糸井 |
リリアン…… そこまでは僕も同じだ(笑)。
子どもの手で何かがつくられるのって、
自分が役に立つ人間のように思えて
嬉しいんですよね。
家庭科の実習、好きだったな。
アップリケとか。 |
| 広瀬 |
私は洋裁箱の袋にアヒルの親子をアップリケして、
「よくできました」
って花マルもらったことを覚えてます。
それにしても糸井さん、
「アップリケ」という言葉が
すぐに出てくるところは、
さすが。 |
| 糸井 |
僕だって、家庭科「５」だったもん(笑）。
大橋さんはどうですか。
子どもの頃、おしゃれへの関心は……。 |
| 大橋 |
やっぱり人と違う格好をしたかったですね。
私も母が洋裁をやっていましたので、
服は全部つくってもらってましたけど、
目立ちたいものだから、
自分なりにぼろ布でリボンを結んだりして。
自分ではカッコいいつもりでも、
母には、そんなみっともないことするんじゃない
って叱られたことがあります。 |
| 糸井 |
大橋さん、多摩美の油絵科でしたよね。
画学生時代はどういうファッションをしてたんだろう。 |
| 大橋 |
画学生っぽくなかったです。 |
| 糸井 |
じゃ、コーデュロイのパンツとかじゃなかったんだ。 |
| 大橋 |
そうじゃなかったですね。
当時は、「装宛」とか「服装」という女性誌があって、
後ろのページにちゃんとつくり方が載ってるんです。
それで、自分で生地を買って三重県の実家に送り、
母にこれをつくってと頼んでました。 |
| 糸井 |
贅沢だね、今聞くと。 |
| 大橋 |
まだ既製服の時代じゃないし、
私の時代はほとんどの方が
お母さんやお姉さんにつくってもらってましたよ。
その後、既製服の時代になって、
なんていいんだろうと思ったのは、
失敗する確率が低いこと。
昔は雑誌の写真だけ見てつくってもらうから、
できあがってからじゃないと
似合うかどうかわからない。
それが既製服だと、
実際に着てみて似合うものが選べますでしょう。
これはいいですよ。 |
| 糸井 |
お二人の話をうかがうと、
大橋さんには娘の注文どおりに
洋服をつくってくれるお母さんがいて、
広瀬さんにも、広瀬さんが好むスタイルを
自由にさせてくれる親御さんがいた。
一代じゃ、おしゃれはできないってことがわかります。
僕なんか粗雑に大量生産的に育ってますから、
まわりと同じものを与えられてたし、
周囲と違ったことをしてれば、
やめろと言われただろうし……。 |
| 大橋 |
環境ということでは、私、
通ってたのが美術学校だったこともあって、
まわりの人たちはとてもおしゃれでしたね。
オートクチュールの服をつくっているおうちの
娘さんなんか、
ダンスパーティーなんてあると、学生なのに
絹のベルベットのスーツなんか着てくるんです。
私はそんなのは持ってないから、
母の手づくりの素朴な服でしたけど。
学生時代のお友達がおしゃれだったことは、
その後の私の仕事などにも
影響してるかもしれません。 |
| 糸井 |
おしゃれするためには、
いろいろ工夫もしたんでしょう？ |
| 大橋 |
それこそ自分でセーターも編みましたよ。
一晩で仕上げて。
なにしろ次の日に着ていきたいから。 |
| 広瀬 |
そうなんです。
編み物は、この日に着たい、
あのスカートに合わせたいという気持ちがあると、
ちゃんとつくれるんです。
これが、
「みんながやるから私もやろう」くらいだと、
後身ごろだけで終わって、
前身ごろまでいかない。(笑) |
| 大橋 |
私もあのスカートに合うセーターを
明日までに編むんだって、
せっせ、せっせと……。
勉強なんか、そんなに熱心にしたことないのに(笑)。
だけど私、センスは悪かったんです。
たとえば同じ紺のチェックのスカートでも、
お友達はグレーのセーターを合わせてるのに、
私はブルー。
あとで考えると、
お友達の組み合わせって、すごくシック。
それにくらべると、
私ってセンスなかったなって思う。 |
| 糸井 |
そんな昔のセーターのことを
何十年も覚えているところは、すごいですよ。
子ども心に僕が記憶しているのは、
黒いスキーウエアかなあ。
大人の世界でトニー・ザイラーが着てたという
黒のウエアが大流行すると、
子どものジャンパーもみな黒になったんです。
「ザイラーの黒だ」って、
自分でもカッコよく思えてね。
あっ、その頃って、
「カッコいい」という言葉さえ、
まだない時代ですね。 |
| 広瀬 |
ああ、そうかもしれない。 |
| 糸井 |
どういうふうに表現してたのかな。
敢えていえば、「格好がいい」か。
「おしゃれ」とも言わなかったですね。
今で言う「カッコいい」に当たるのは、
もしかしたら石原裕次郎発の
「イカす」かもしれない。
「それ、イカすじゃん」とか。
「素敵」という言葉はどうでした？ |
| 大橋 |
「素敵」はオトナの人の言葉だったような気がする。
今は若い人たちがおしゃれにお金を使ってますけど、
昔は、素敵なおしゃれができるのは、
もっと年上の人たちでした。
おしゃれな子どもって、そんなにいなかった。
お金持ちの子は、また違ってたんでしょうけど。 |
| 糸井 |
あのね、僕の印象では、
お金持ちの女の子は短いスカートはいてました。
東京から転校してきた女の子のスカートも、
たいてい短い。（笑） |
| 広瀬 |
男の子も、冬でも半ズボンは
東京から来た子でした。 |
| 糸井 |
そうそう。
僕は田舎の子だから、
紺の綿の長ズボンだったもん。 |
| 広瀬 |
いいうちの子は、
フラノのグレーの半ズボンだったりして。 |
| 糸井 |
それ、僕らから見たら、すごいおしゃれですよ。
だけど、そんな僕でも驚いたのが、
広島出身の３つ４つ年下のやつがいて、
彼は人が靴下はいてるだけで、
「しゃれもんが！」って。
それはあんまりだよね。(笑) |
| 大橋 |
私の子どもの頃は、足袋でしたよ。
それにズック靴をつっかける。
足袋はうちでつくってたので、
お金がかからなかったんですね。
靴下は自分のところでつくれないから、
買わなくちゃいけない。
だから靴下をはいてる子はお金持ちなの。
戦後ですもの、日本は貧しい時代ですよね。 |
| 糸井 |
食卓に載った食べ物を
「まずい」と口にしようものなら、
「イヤなら食うな」と親父に叱られた。 |
| 広瀬 |
私も「残しちゃいけない」と言われて育ちました。 |
| 糸井 |
「ニーズからウォンツへ」とよく言われましたが、
必要なものが足りてからは、
ほしいものが必要なものになっていった
――という時代の流れがあります。
食べものだけでなく、
住環境も「雨露しのげればいい」から、
「快適な住まい」とか言い出したし、
おしゃれもそうですね。
考えてみれば、僕らが小さい頃なんて、
子どもはみんな同じ頭してましたよ。 |
| 広瀬 |
床屋の椅子に座ると、
誰もが同じように散髪されて、はい終わり。 |
| 大橋 |
選択の余地なし。 |
| 糸井 |
それが変わっていったのは、昭和30年代の後半、
東京オリンピックの頃からじゃないかな。
大橋さんが表紙のイラストを描かれていた
『平凡パンチ』の創刊はいつでした？ |
| 大橋 |
39年。
東京オリンピックの年です。 |
| 糸井 |
やっぱりそうか。
僕は『平凡パンチ』は創刊号から読んでましたけど、
振り返ってみると、その前までは
「この人いいなあ」って思う美の基準って、
顔だったんですね。
女優さんでも、顔に目がいってブロマイド集めたり。
ところが『平凡パンチ』の大橋さんのイラストって、
人の全身が描かれているけど、
顔つきなんかは細かく表現してないんですよ。 |
| 大橋 |
セピア色に塗ってただけ。
そこにちょっとだけ目鼻を入れるという感じ。 |
| 糸井 |
顔と体と服と全部含めてその人だ、という感覚を、
僕らはあの表紙あたりから
身につけたんじゃないかと思ってるんです。
つまり顔に目がいく時代から、
体全体に目がいく時代に……。
これ、画期的なことですよ。
おしゃれって、どう顔から外れていくか、
から始まっていくんだな。
昨日まではブサイクでカッコ悪いやつが、
アイビーでキメたとたん、カッコよく見えたりして。 |
| 大橋 |
着るものがものすごく大事な時代になってきた、
という感じはありました。 |
