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| 糸井 |
あの‥‥先生にこんなことを言っていいのか。
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| 上田 |
どうぞ。
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| 糸井 |
ドラッカーが言ってることのなかに
時間管理 についての話が、あるじゃないですか。
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| 上田 |
ありますね。
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| 糸井 |
あれ、ぼく‥‥あんまり興味ないんです。
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| 上田 |
ああ、１日の時間を、何にどう使ったか、
リアルタイムに記録して、再検討しろってやつ。
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| 糸井 |
はい。
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| 上田 |
で、成果を生んでない、
時間の浪費にしかなっていない仕事を見つけて、
それを直ちに排除しなさいと。
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| 糸井 |
‥‥おかしいですよね。
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| 上田 |
うん‥‥まぁ。
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| 糸井 |
そんな時間を切り刻むように管理するって、
少なくとも、人体にとっては変でしょう？
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| 上田 |
そうですねぇ。
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| 糸井 |
だからぼくは、ドラッカーのなかでも
そのへんは見ないようにしてるんです（笑）。
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| 上田 |
ドラッカー本人は、意外とモダンだからね。
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| 糸井 |
あ、そうですか。
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| 上田 |
実際は、めちゃくちゃ理屈っぽいんですよ。
とくに初期の２作、
『「経済人」の終わり』と『産業人の未来』は
そうとう「理屈」だよね。
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| 糸井 |
ああー‥‥なるほど。
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| 上田 |
で、ドラッカーは、そのへんを指摘されると
「若気のいたりで」みたいに言うんだな。
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| 糸井 |
そうなんですか（笑）。
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| 上田 |
だから、経営手法なんかでも、
「全体は部分の和ではない」とか言いながら、
要素に分解して組み立て直すような
モダンな方法論を、
ずいぶんやってるんですよ、ドラッカーは。
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| 糸井 |
基礎の部分は、そうなってるんですね。
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| 上田 |
そう、そうなの。
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| 糸井 |
でも一方で、すごく印象に残ってるんですけど
『傍観者の時代』って
「おばあちゃんの話」から、始めてますよね。
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| 上田 |
うん、ドラッカーの「まぬけなおばあちゃん」ね。
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| 糸井 |
そう、まぬけでかわいいおばあちゃんなんだけど、
その行動が、
じつは20世紀の本質をつかんでいた、という。
ああいう始めかたって、
やっぱり「ドラッカー」だなぁ‥‥と思いました。
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| 上田 |
そうですね。
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| 糸井 |
ドラッカーの、モダンで語られる側面とはちがう、
「人」を描くことで、
時代の本質や意味を伝えてるというか‥‥。
すごく魅力的だなと思うんです、そういうところ。
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| 上田 |
ドラッカー自身、あの本は好きみたいですね。
新装版の序文のところでも
「この本がいちばんおもしろいって言われるのが
うれしい」って書いてますから。
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| 糸井 |
だからこそ、
ドラッカーの「モダンな側面」だけを抽出した
ドラッカー原理主義みたいな会社では、
オレ、働けないだろうなぁ‥‥と言いますか。
仕事の効率は上がるかもしれないけど。
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| 上田 |
うん、うん。
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| 糸井 |
ウチの会社のことでいうと、
遅刻しても、べつに目くじら立てて怒らないし、
好きで残業してるやつのことを、
好きなんだなってことで、済ませちゃってる。
もちろん「法律に触れない範囲で」ですけど、
管理された時間刻みでやるより、
そのほうが、
おもしろい場所になりそうな気がするんです。
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| 上田 |
それは、そうかもしれないね。
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| 糸井 |
ドラッカーからは、たくさん学ばせてもらったけど、
そのあたりは「応用」と言いますか、
自分たちなりの「カスタムメイド」の部分ですよね。
ドラッカーや吉本さんの言ってることを
ベースにはしてるんだけど、
こんどはそこから
どう、サステイナブルな組織にしていくかは、
ぼくらの発明にしなきゃならない。
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| 上田 |
うん、うん、うん‥‥なるほど。
結局「それぞれのドラッカー」の話になるんだな。
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| 糸井 |
そうですね。
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| 上田 |
ドラッカーと、その人の実体験が結びつくんだよね。
‥‥ぼくの知っているドラッカー好きの女性で、
本に線を引っ張りすぎて、
これ以上、線を引く場所がなくなっちゃったとかで、
『経営者の条件』を
３冊も持ってるっていう人が、いるんですよ。
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| 糸井 |
すごいですね（笑）。
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| 上田 |
その人、大阪でＯＬをやってた人なんですけど、
女性が気軽に入れるメシ屋がない‥‥
つまり、その、なんだ、
しゃれたイタリア料理屋みたいなお店ばっかりで
サバの塩焼き定食だ、サンマ定食だって
そういう種類の店がないのはおかしいと言って、
玄米カフェってのを、始めたんです。
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| 糸井 |
ほう、ほう。
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| 上田 |
で、開業してから２〜３年の時点で、
いちおう、順調にはいってたらしいんですよ。
でもね、もうちょっと、うまくいかないかな、
従業員が一丸となって働けるような、
そういう店にできないかな‥‥と思ってるときに、
ドラッカーに出会ったんですって。
で、「自分たちの強みに気付け」って言葉に
感化されちゃったらしいのね。
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| 糸井 |
ほほう。
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| 上田 |
従業員の「強み」に注目するようになって
それによって人材の配置を考え、
成果をあげることにつなげていったんです。
従業員どうしも、お互いの強みを認め合って
それを活かすようにしていったら、
なんだ、その後の４年間で、
売上が10倍とかに、なったとかで‥‥ね。
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| 糸井 |
はー‥‥。
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| 上田 |
ま、それだけわかりやすい成功のケースも
珍しいのかもしれないけどね。
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| 糸井 |
以前、ユニクロの柳井（正）さんに
「それ、どこで勉強したんですか」って聞いたら
「本です」っておっしゃってたんです。
いま思うと、そこにドラッカーがいたんですよね。
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| 上田 |
はい、はい。
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| 糸井 |
でも、それを読んだ若い時分には
よくわかってなかったって、言っていました。
でも、わかってないなりに、
たとえば「顧客の創造」って言葉を
ひとつ憶えるだけで、
地方都市で、
家業の洋服屋を継いだばかりの若い経営者は、
その言葉をたよりに、
しばらく、頑張れたんですよね。
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| 上田 |
ああ‥‥なるほど。
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| 糸井 |
ドラッカーって、そういうことかもしれない。
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| 上田 |
うん？
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| 糸井 |
つまり、すごく魅力的じゃないですか、言葉が。
学者として、他と比べて、圧倒的に。
小説を読むような感じに近い‥‥と言いますか。
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| 上田 |
やっぱり「作家」なんだよなぁ。
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| 糸井 |
ああ、なるほど。
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| 上田 |
だから、人間観察もするどいわけ。
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| 糸井 |
うん、うん、うん。
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| 上田 |
希望は小説家になることだったんだからね。
実際、小説も書いてるし‥‥２作。
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| 糸井 |
あ、そうなんですか。
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| 上田 |
うん、ぼく、訳してないけど（笑）。
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| 糸井 |
つまり、大きな意味での
「芸術家」だったのかもしれませんね。
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| 上田 |
うん‥‥そうかもしれない。
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親日家のドラッカーは、日本でもたびたび講演会を開いた。
テーブルにちょこんと座って話すのが、ドラッカー流。
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