渡邉良重（わたなべ よしえ）


1961年、山口県生まれ。
山口大学（教育学部）を卒業し、
1986年にDRAFT入社（～2011）。2012年にKIGI Co.,Ltd.を設立。

企業、ブランド、商品などのアートディレクションを手掛けるほか、
KIKOFをはじめ、プロダクトブランドD-BROS、
洋服のブランドCACUMAなどのデザインコンテンツをいくつか持ちながらも
プライベートで作品を制作し発表するなど、
自在な発想と表現力であらゆるジャンルを横断しながら、
クリエイションの新しいあり方を探し、生み出し続けている。
2015年７月、東京・白金にギャラリー＆オリジナルショップ
「OUR FAVOURITE SHOP」をオープンさせた。
http://ofs.tokyo/

植原亮輔（うえはら りょうすけ）


1972年、北海道生まれ。
多摩美術大学（テキスタイル）を卒業し、
1997年にDRAFT入社（～2011）2012年にKIGI Co.,Ltd.を設立。

企業、ブランド、商品などのアートディレクションを手掛けるほか、
KIKOFをはじめ、プロダクトブランドD-BROS、
洋服のブランドCACUMAなどのデザインコンテンツをいくつか持ちながらも
プライベートで作品を制作し発表するなど、
自在な発想と表現力であらゆるジャンルを横断しながら、
クリエイションの新しいあり方を探し、生み出し続けている。
2015年７月、東京・白金にギャラリー＆オリジナルショップ
「OUR FAVOURITE SHOP」をオープンさせた。
http://ofs.tokyo/

宮田 識（みやた さとる）


日本デザインセンター退職後、1978年に宮田識デザイン事務所（現・株式会社ドラフト）を設立。
「キリン一番搾り」、「麒麟淡麗＜生＞」、「ウンナナクール」、「世界のKitchenから」などの
商品・事業開発の企画を中心に、広告・SPの企画デザイン、ブランディングを手がける。
1995年に「D-BROS」をスタートさせ、プロダクトデザインの開発・販売を開始する。
東京アートディレクターズクラブ会員。

──
キギのおふたりは、表現者だけでなく、
今は経営者としての役割もあるわけですが
たとえば
「経営」とか「人材」ということについて
宮田さんから、
何かアドバイスをいただいたりなどは‥‥。
宮田
いやあ、俺も、何にもわかんないからね。
人を入れるってことについては、とくに。
──
そうですか。
宮田
うん、何度か面接するだけじゃあ‥‥ね。

最終的には感覚で選んでるから、
成功だったか失敗だったかっていうのは、
あとになってみないと、わからない。
──
あるていどの期間、
いっしょに、はたらいてみないと。
宮田
人のことなんか、わかるわけないよ。

数日じゃあ、ぜんぜんわかんないし、
１年付き合ったって‥‥さ。
まあ、女房くらいだな、わかってんのは。
「恐い」っていうね（笑）。
──
なるほど（笑）。
宮田
でも、真面目な話、基本的には、
人って、そんなには差はないんですよ。

能力が発揮できないのは、多くの場合、
上が、うまく使えてないだけで。
──
上というのは、上司やボスが。
宮田
そう、こいつにはこの仕事が向いてるとか、
そこを、見極められていない。

うまくはまればいいんだけど
やっぱり、なかなか、はまるもんじゃない。
でも、はまったら、すごいよ。
──
すごい？
宮田
うん、すごい力を発揮してくれる。
だから、極端に言えば、そこしか見てない。

「こいつには、何がいいんだ？
　こいつには、何があるんだ？」って、
そのことばっかり、考えてる。
──
経営者というものは。なるほど。
宮田
この人たちみたいに、
そこそこ優秀だなってやつらだったら、
勝手にやらせといても、まあ、ね。

何も言わなくたって、勝手にやるから。
想像してる以上のことを、勝手にね。
──
ええ。
宮田
でも、必ずしも、そういう人ばかりじゃない。

「自分は会社員だから」とか、
「やることの範囲を決めてるから」とか、
「指示されてないから」とか、
そんなの、バカじゃないかと思いますよ。
──
はい。
宮田
こっちが覚悟して付き合おうとしてるのに、
若者のほうが、閉じちゃってる。

殻に入って、四方に壁をつくっちゃってる。
だから、結局、伸びないんだ。
──
なるほど。
宮田
誰でも、どこかに、何かしら、
いいなという部分を持っているはずなのに、
俺は、それを見つけたいのに、
向こうで閉じられたら、見つけられないよ。

それで、５年10年、経っちゃうわけ。
これはもう、たまんないよ。本当に不愉快。
──
ポテンシャルはあるのに‥‥。
宮田
なかでも不愉快なのは、
そのまんま、閉じたまんま、辞めちゃう奴。

つまり、力をつけないうちに、
「まだまだ、ウチでやっときゃいいのに」
と思ってんのに辞めてくんだ。
──
ええ、ええ。
宮田
そうすると、結局、自分に何にもないから、
辞めても、ひとりじゃやっていけない。

どこへ行っても、まったく通用しない。
そんなのは、ウチだけじゃなく、
どこにも、ゴロゴロいるわけですけど。
──
でも、そういう人に対して、
「辞めなきゃいいのに」と言うのって、
すごいことだと思いました。

つまり、仕事のできない人に、
「できないから、まだ辞めるな。ウチにいろ」
って、言ってるわけですから。
宮田
それは、だって、もったいないでしょ。

せっかく何年もやってきて、
こっちは、いつ開いてくれるだろうって、
ずっと、待ってたんだから。
──
なるほど‥‥。
宮田
とにかく、
使いものになんないまま辞めてく人が、
いちばん、おもしろくない。

「俺とお前、何年付き合ったんだよ。
　どんだけ苦労したんだよ」
って、社員に対するストレスばっかり。
──
いかがですか、おふたり。今のお話。
植原
いやあ‥‥そうなんだろうなあと思って、
聞いてました（笑）。
宮田
ま、この人たちには、ストレス、ないよ。
ただ、生意気なだけでね。
渡邉
あら（笑）。
宮田
俺から見たら、ただ、生意気なだけです。
だって、子どもみたいな年齢なんだから。
渡邉
生意気だったですかね？
宮田
生意気だったですよね。
植原
そうかなあ。
宮田
ウエと、うちの息子、同い年か？
植原
俺のほうがイッコ上ですね。
宮田
だから、息子と付き合ってるわけだよ。
で、生意気なんだ、あらゆる息子って。
渡邉
あのね、そういう関係はね、
ずっとね、わたしは、感じていました。

「お父さんに負けたくない息子と、
　息子に負けたくないお父さん」（笑）
──
良重さんは、何というか、その間で。
渡邉
そう、わたしは、
お父さんと息子の間をとりもつ人です。

飛雄馬のお姉さん、なのです（笑）。
──
たとえば、植原さんが、
何かをつくって見せに行ったときに
宮田さんにダメって言われることも、
あったわけですよね。
植原
しょっちゅうですよ。
宮田
まあ、多少よくても、
「ダメ」っつった方がいいこともあって。

デザインだとか表現ってものは、
人の想像の届く範囲で
ゴニョゴニョやっててもダメなんだよね、
ブチ抜かないと。
──
ブチ抜く。
宮田
ドカーンと抜けて、
ぜんぜん違う場所に行っちゃうようなさ。
──
うまくまとまってるだけとかじゃ、ダメ。
宮田
とにかく
見た人が驚いてくれるような表現に
なってないと。

で、そういう表現になっていれば、
多少、はじめの企画の趣旨と違ってても、
「こっちのほうがいい」となる。
──
すぐれたデザインなら
企画の根幹にも触れることができる、と。
宮田
人間、最終的には感覚のほうが強いから。

「うわあ、きれいだ、おもしろい！」
って言わせてしまったほうが強いんです。
そこには、理屈もヘッタクレもない。
植原
うん。
宮田
ただ、ブチ抜くような表現に達するためには、
少し「いいな」と思うくらいのものは、
どんどんボツにしていくほうが、いいんです。

それを繰り返していくうちに、
出てくるようになるわけ、「ヘンなもの」が。
──
褒め言葉としての「ヘンなもの」ですね。
宮田
そう、今までにないようなもの、だよね。

ただ、このやり方は
それなりに人を選ぶ必要は、あると思う。
──
植原さんならば、ということですか。
宮田
こいつを伸ばしてみたいなと思えたら、
ちょっとキツいかってことも
ガンガン、言いはじめちゃいますよね。

そうしないと、やっぱり突き抜けない。
で、突き抜けなければ、
絶対、人に、いいと思ってもらえない。
──
植原さんは、今のような、
「ダメ出しの裏側にある気持ち」のことは、
当時は、わかってました？
植原
うーん、そうね‥‥わかってなかった。

なにしろ「ダメ出し」が、はやいんですよ。
こっちが説明する前に「ダメ」って言うし。
宮田
それは、考えかたが悪い。そこでもうダメ。
植原
‥‥というスピード感で、
「え、もうダメなんですか？」って（笑）。
渡邉
説明させてくださいって言ってもね（笑）。
植原
ダメ、説明すら、させてもらえない。

ただ、最初は「100％ダメ」だったけど
だんだん打率は上がってきました。
でも、最後の最後まで
３割バッターには、なれなかったと思う。
──
植原さんでも。
宮田
宇宙の果てとか、ミクロの虫の世界とか、
「うわあ！」って思うじゃない。

で、宇宙の原理を考えている人や
見えない生物について研究している人は、
あれに、日々、挑戦してるわけです。
──
はい。
宮田
だから、大きなことを言えば、
われわれデザイナーだって
彼らと同レベルで突き抜けることができたら
本当にすごいものが、生まれてくる。

その可能性‥‥
つまり「宇宙まで突き抜けられる可能性」は、
デザインの分野にもあると思うんです。

＜つづきます＞