糸井

横尾さんは、著書もたくさんあるし、
こうした対談やインタビュー、Twitterでも
たくさんの言葉を出しています。
絵を描く行為に、言葉は邪魔になると
おっしゃっていたと思うのですが、
絵を描いてる最中は、言葉は出てこないものですか？　

横尾

考えというのは、言葉です。
言葉がないと、考えもないんですよ。

糸井

そうですね、形にならないですから。

横尾

言葉がないと、
「考えという形」にならずに、
それはただ「感じ」だけになる。
だけどぼくはできるだけ、
猫とか犬と同じような、
「感じ」や「感性」の状態に
なろうとしているのかもわからない。

糸井

感じているけれども
言葉にはしないことが、
絵にあらわれているんですね。

横尾

そう。

糸井

あの絵でいえば、
「柱」は言葉であり考えだけど、
その前に「あそこに何かが欲しい」ということを
ただ「感じ」ている横尾さんがいる、
ということですね。

横尾

そうです。

糸井

そこで茶色を選ぶことも、
「感じ」でやってるんですか？　

横尾

あそこに色をつけたいんだけれども、
何色がいいかということは、
吟味してないんですよ。

糸井

うんうん、なるほど。

横尾

顔を茶色系で描いてたから、
目の前のパレットに絞っていた絵の具は
茶色が多かった。
青色がいいのかもわかんないけれども、
青を絞るのがめんどくさいから、
茶色が残ってるなら、茶色でやっちゃおう。
こういうふうなことはしょっちゅうあって、
それが考えなのかなんなのか、
よくわからないんですよ。

糸井

考えてみれば、
人間のやっていることはほとんどが受け身です。
つまり横尾さんは、
自分の知っているすべての色の中から
「これ」を選んだわけじゃないということですよ。
結婚するにしても、ぜんぶの女性と会ったうえで
「この人」に決めたわけじゃない。
狭い条件のなかで綱渡りのようにして、
みんなが現在まで来ているわけです。

横尾

そうだね。

糸井

それを、あらゆる可能性を考えたかのようにして、
ロジックで組み立てるのは、
なんだかちがうような気がするんです。
それに対し、横尾さんの
「そこに茶色があったから」という感覚は
ぼくにはとても合っているように思えます。

横尾

受け身は、つまり、受動的だということです。
能動的にやることなら、
そこには欲が働きます。

糸井

そうですよね。

横尾

それを自我というんだけどさ、
欲が働くことによって、
自分が結局はだめになることもあるんじゃないかな。
「自力」と「他力」ってものあるでしょう。
自力一本でもだめだし、他力だけでもだめ。
自分の意思はもちろんあるんだけれども、
その意思だけでは、表現に限界がある。
だから「他の力」を待つんですよ。

糸井

うん、そうですね。

横尾

それは直感で来る場合もあるし、
自分でフワッと「あ、これだ」と気づくこともある。
選択するのは自力だけれども、
最初に発見するときは他力です。
つまりは、他力も自力も同時に取っている
わけですよね。
それをね、ぼくはちょっと大げさに考えたんですよ。
自分の人生をぜんぶ受け身でできないか、
ということについて。

糸井

ええ、どういうことでしょうか。

横尾

人間は、生まれますよね。

糸井

生まれます。

横尾

なんで生まれたかはわからない。
こういう人間に生まれた、その理由もわからない。
でもじつは、そういうことをぜんぶわかって、
未来の人生を選択して
生まれてきたんじゃないかと考えてみたわけ。

糸井

へぇえ。

横尾

生まれる以前に、すでに、
自分の生涯には計画がある。
そういうものがないはずがない、絶対にある。

糸井

ぜんぶがつながりだ、
というふうに考えるわけですね。

横尾

そう。
この親とこの親のもとで生まれたら、
どんな人生が歩めるか。
もうすでに自分はそのテストを受けているとする。
例えばこうです。

糸井

はい。

横尾

この人生に生まれると
すばらしい日々が生きられるかもわかんないけど、
最期には悲惨な思いで死ななきゃいけない。
一方、こちらはえらい苦労するけど、
最期はにっこりして生涯を終える。
「お前はどっちを取るか」と問われて
自分で「こっちだ」と決める。
そのレールがあるとします。
そこを設定したら、もう自分の意思で
あれこれいろいろしなくても、
流れに乗ったほうが
ラクに生きられるんじゃないかと思うんですよ。

糸井

流し台の水がどうあっても最短ルートを通って
渦巻きで流れていくのと同じですね。
つまり必然性というものは、
どんなに抵抗しようがしまいが、
抵抗したことも含めて最短である、ということ。

横尾

うん。
ぼくの人生に起こることはすべてが偶然なんです。
けれども、その偶然の背後に、

糸井

必然がある、と。

横尾

まぁ、こうなるとどんどん仏教的な考えに
なっていくんだけれども、
必然の流れに従えばいいし、
間違いはないんじゃないかな。
なるようになるように生まれているんだったら、
最後に犯罪者になるかもわかんない。
だけども、ならないように我慢したって、
なるんだったらなっちゃう。

糸井

なるんだったらなる。
ならないんだったらならない。

横尾

そう。その考えは70歳くらいのとき、
自分の中に定着しはじめました。
子どもの頃の出来事までずっと、
さかのぼって書き取りながら具体的に起こしたら、
不思議なことがたくさんありました。
あの人とあのときにああいうところで会って、
こうなって、ああなっている。
そう考えると、そのなかのひとつでも
どこかずれてれば、いまの自分はいないわけ。

糸井

そうですね。ほんのちょっとでもね。

横尾

ほんのちょっとでも。
じゃああれもこれもぜんぶ、
いまを存在させるための必然じゃないか、と考えた。

糸井

あみだくじを逆さにして、
当たりからさかのぼっていくように。

横尾

あぁ、ほんとうだね。

糸井

ここまできた道を振り返ると、
「あそこで曲がるに決まってるから曲がった」
んだけど、それは当たりの場所から
さかのぼっているからわかるだけです。
必ず「いまの俺」のところまで
来ることがわかっているから。
これから起こることの予言はできないけれども、
さかのぼることはいくらでもできるわけで。

横尾

できますよね。

糸井

これは、あみだくじ理論ですね。

横尾

そう考えると、
偶然って、なくなっちゃうんですよ。
生まれる前から
プログラミングされてたことで。

糸井

うん。
いいことも、別に偉ぶる必要もないし。

横尾

そうするとね、人生っていうのは
おもしろいですよ。

糸井

自分の過去の、
右に曲がったり左に曲がったりする出来事を
書いていったらおもしろいかもしれない。

横尾

糸井さん、やってごらん。
あのとき、あの場所で、
あの人に会ってなきゃ、どうなったか。

糸井

それはもう、ぼくだって
そんなことだらけですよ。

横尾

で、その人は
仲人みたいなものだから、
こちらに大きな影響を与えたことは無関心なわけ。

糸井

本人はね。

横尾

一方的に出会っている場合もありますからね。

糸井

会ったつもりがない人にも影響与えてますよね。
例えば横尾さんの本を買った人が
妙に惹きつけられて、そこからの運命が変わる、
ということもあります。

横尾

それはよくわからないけど、
まぁ、ありえるかもわかんないね。

糸井

「横尾さんの絵を見て、ぼくはこうなったんです」
みたいなことを、よく聞くでしょう？　
影響なくはないですよね。

横尾

いい影響だけとは限らないね。
それもすでに決まったこととするならば、結局は
自分の気分に従っていれば間違いない、
と思います。

糸井

自分の気分、つまり直感ですよね。
ぼくらは川を流れる小石だったとしても、小石なりに
「あぁ、こういうふうに動けてるんだな」
ということは感じられるわけです。
アホになる修行としては、
気分として「このほうがいいな」という感覚を
信用していけばいいんでしょうね。
ああ、横尾さん、時間が来てしまいました。
また、次の「合宿」でお話しましょう。

横尾

うん、そうだね。
また夏に、だね。